主题：三代学人新年谈话——在历史中安顿自己
时间：2023年12月30日10:00
地点：余世存抖音号直播
嘉宾：许倬云 史学大家，美国匹兹堡大学荣休讲座教授
马 勇 史学家，博士生导师，中国社会科学院近代史所研究员
余世存 文化学者，作家，诗人
许倬云
孙中山先生认为中国是一体的 不能按照美国的联邦制治理国家
马勇：非常高兴见到许先生。我读书的时候读过您的《古典中国研究》。
请教第一个问题，我读近代史时发现，从魏源到郭嵩焘〔编者著：郭嵩焘（1818—1891），晚清官员，湘军创建者之一，中国首位驻外（法、英）使节〕到康有为，他们在面对西方的时候，都多少认为西方的体制和中国的古典体制有内在的相似性——比如郭嵩焘就觉得西方的地方自治及其政治架构中的联邦体制，和中国古典的周朝体制有关。
许先生怎么看周朝诸侯国体制和西方联邦体制有相似性这个说法？
许倬云：你这个问题很好，可是答起来比较麻烦。
首先从政治学角度，西方联邦的早期形态是伴随近代欧洲的开拓历史出现的。例如草原民族蒙古族群（包括匈奴等），他们基本是散居各处的放牧族群，只在需要开疆拓土时结合成军，成为联合的战斗体。
而中国西周分封制出现时，生产方式已经从放牧演变为基本以农业为主，尤其在黄河流域与长江中上游流域，已经主要是定点而非游牧了。并且西周分封制下的诸国没有权力离开，君统和政统的关系平行而不相同，诸侯国之间有亲属关系。所以不能说是“联邦制”。
欧洲历史上，比如中古所谓“神圣罗马帝国”，乃是虚设的集合体，其实际是以教皇为主的联盟——在教皇领导之下，选出一个神圣罗马帝国的君主。史学家常讥称：神圣罗马帝国既不“神圣”，也非“罗马”，更非“帝国”。
倒是到了近代的大英霸权，其下属的国家视之为宗主国。那些其后独立的前殖民地国家，都是大英分出去的，这和西周比较接近。尽管分出去了，这些国家依旧拥戴共主——女王或者皇帝。如此结构，其实不是真正的联邦，只能说是殖民体制下宗主与属国之间的集合关系。
至于美国，是最早原本独立的十三个殖民地整合成为一个联邦体的国家，因为他们当时面临两大难题，一是如何开拓内陆；二是如何处理与旧日宗主国的关系。这一新成立的国家，因其内部各成分来源不同，既要维持统一国家的局面一致对外，又要保持各州相对独立自主的权利，于是发展为参议院代表州权、众议院代表各处民权。于是，总统、两院以及为了排难解纷而设立的最高法院，构成“三权鼎立”的制度。
在美国的联邦制度下，各州“独立自主”的前提，是“州”不能离开“国”。美国内战，就是因为南方各州不愿意遵照联邦决定废除奴隶制——他们认为，联邦已经违背了约定，各州本来就有自己做主的一部分权力。南方的分裂，逼得联邦政府以北方各州的实力开战，坚持维护联邦制的统一主权。
以我了解，美国联邦制这一模式在欧洲并无前例，乃是借鉴北美印第安族群的传统。美国建国以前，在我现在生活的宾夕法尼亚州北面、五大湖区附近，有约二十万印第安人组成的易洛魁联盟。易洛魁联盟由六个部落单位联合而成，每一部落可以选两位长老参加联盟会议。如此安排相当于今日美国的参议院。发动战争时，每一部落可按其人口数量及所能动员的壮丁数，由各部落选出自己的指挥官，代表部落参与共同作战。这就类似今日美国众议院的制度。
很少有欧洲学者愿意承认美国制度设计中易洛魁部落的渊源。中国学者知道易洛魁部落的大概也不多。这一渊源，形成美国的“双轨制”。
然而时至今日，美国中央政府与地方政府的权力如何划分，往往会碰到为特定问题而发生争执的情况。某些州与中央的解释，各执一词，则有待大法官会议或最高法院根据宪法裁定是非。
总而言之，美国这一制度几乎可以说独一无二。近代中国也曾经讨论过中国是否应该施行联邦制。后来孙中山先生认为中国是一体的，不能按照美国的方式治理国家。
司马迁写《史记》之前 原本各国有各国的史书
马勇：谢谢许先生！第二个问题，原来我们的历史叙述中，夏商周秦汉魏晋是一个单一的线索。这些年我在读中国历史时感觉，其实我们的历史有一个共时性——从三代开始就有，比如夏商周并不是完全线性地走过来的，往往在一个主线之外，还有副线。
举一个最简单的例子，谈影响明朝历史的外部因素，必须考虑到北元的存在——元朝的残部和明朝差不多同时了。许先生有没有注意到此，或者怎么来论述中国历史存在的共时性？
许倬云：其实根源来自对帝王“一统天下”观念的过分解读——“国无二君，天无二日”。这是统一大帝国的意识。
以中国先秦的历史而言，在司马迁写《史记》之前，原本各国有各国的史书。重要的历史事件，几个国家分别有各自的记载。中国历史原本就是分开记录。直到司马迁写作《史记》，希望“究天人之际，通古今之变，成一家之言”，系统梳理、整合了汉代以前的历史、文化、思想，开启了后世纪传体断代史的先河。
这是因为秦朝已经兼并六国，而汉承秦制。其间也有列国重叠的时期，只是司马迁立下“天下大一统”的体例——君权不容分割。新朝不愿意承认前朝的遗留，在“新朝写新史”时，往往刻意将前朝残存的部分一笔勾销。
其实先秦的体制是，新君并不完全抹杀前朝的遗留，而是创为“三恪”制。例如，商代的后人是宋——宋人以商王室后代的身份，依旧奉祀商代社稷。而在周人王室的体制之下，即是部属，又是客位。
马教授所提“共时性”，实际上是一种权宜的措施。而且，王室与“三恪”之间，终究还是有尊卑上下的差别。
真实发生的历史是，一个大一统王朝即将灭亡时，往往会有余部在抵抗，造成事实上前后朝并存的情形。举例言之，明朝正统君位灭亡后，先是有短暂的南明，接着有郑成功以“国姓”的身份执掌台湾。最后，广西的桂王年号“永历”，其实基本上没有自己可以真正管辖的领土，居然维持了十六年。包括夔东十三家等，在三峡地区，名义上也是拥戴明室正统。明代这一串甚至不够“偏安之隅”的延伸，其实不能算是真正两个朝代的对立。
马勇
中国的姓氏不能完全当做原来所谓“五族共和”区分“族裔”的表征
马勇：我的第三个问题，我们讨论中华民族，主体民族可能是汉人，但实际上，在历史演变当中，中国境内的匈奴、契丹，一直到后来的女真，这些族群并没有被物理性消灭，都到内部消化了，因此中华民族并不是一个单一民族形成的。
不知道许先生怎么评价、回望中华民族形成过程中的多元性。
许倬云：中国从秦始皇开始号称“天下国家”，“天下”是没有边界的，“皇化”是“普天之下”的，只是存在“化外”与“化内”之别。这一意识形态延续到今天，使得中国人有时候显得“自大狂”。
等到孙中山领导革命，号召“驱除鞑虏，恢复中华”——一旦革命成功，满清就归回到它入关以前的地位。其实，清朝三百年治理，中国人的发型、服饰已经相当“满洲化”；时至今日，满族人几乎被汉族同化殆尽，变成中国人的一部分了。
“汉族”的固有观念，我们有所修正。这一“同一民族”的观念，与各省的地域观念，既重叠又冲突。
我们三个人要往回追溯，祖上都未必全是纯粹的汉人。我们许家是姜太公的后代，比较清楚。马姓就很难说了，你府上在安徽，然而西北地区有“马家军”，满地都“马姓”，与你连不上谱，是不是？
再说，唐代赐姓为“李”的少数民族甚多。时至今日，依然是中国人数排名前几的大姓之一。其四，战国时代至少七个国家都曾称王。那些“王孙”在秦大一统后，往往就以“王”为姓。于是，“王姓”人数之众，当是全国第一。
从四千年前开始，陆续有大批移民南移，进入徐淮地区，“余姓”是其一。其实“余”“徐”“佘”三姓同源——有一部分“徐姓”的双人旁消失，就是“余”；“余”减掉中间一竖，就是“佘”，下面加“田”字的就是“畬”。
所以，每一族群的名称，因时而异，因情势而有不同。所以，中国的姓氏不能完全当做原来所谓“五族共和”区分“族裔”的表征。
在中国这一广大区域，汉语是最为通行的语言。然而，汉语也分“北方官话”，四川、湖北、湖南的“中州口音”，江南的“吴越口音”，广东、福建的“南方口音”，以及云南少数民族“百越口音”等等，都不一样。
中国也好，汉族也罢，其内部存在相当复杂的来源和漫长的演化过程，才终于发展为今日中国大一统的形态——这一农耕文化的结合体，其内部既不能彼此独立，又不能完全脱开。我们自称为“汉族”，是因为直到汉朝，中国才第一次系统整合为“天下国家”的形态，汉朝深恩厚德，因为其宽大的政策，所以“汉”这个名字被人们所纪念，成为民族的称呼。
“禅让”是历史学家希望看见政权“和平转移”、没有战争而假定的概念
马勇：谢谢许先生！我的最后一个问题：
我们过去的历史书强调的是阶级斗争——一个阶级和另外一个阶级、一个王朝和另外一个王朝，都是冲突、斗争、厮杀过来的。其实中国的历史从远古开始，可能有另外一个脉络。这在后来也有体现，就是夏商周的“禅让”——一个王朝和另外一个王朝之间并不都是正面冲突。禅让在后来2000多年当中仍然可以不时看到。我做辛亥革命的研究，清朝最后的退位也不是正面冲突完成的。
这个禅让体制，在中国历史叙事当中应该是一方面，不知道许先生对这个事情有没有考虑过。
许倬云：“禅让”是历史学家希望看见政权“和平转移”、没有战争而假定的概念。
尧、舜、禹号称“三代”，其实是三个独立的族群，自东而西，平行分布在黄河中游——相对而言，尧的族群在东，几乎已经到了黄河三角洲的顶点；舜的族群在中，运城平原之东；禹的族群在西。
夏人源自陕北，是由石峁遗址代表的西方族群，逐渐向东扩展，进入运城平原。“三代”最后归结于夏，是有道理的。大洪水之后，夏这一族群生活的地区地势较高，有中条山系挡在黄河边，因此家园未遭水患，能够保有相对强大的力量。而唐尧、虞舜这两个族群，家乡都蒙受水灾。
“尧”与“舜”作为两代，是后人“假定”的。事实上，这是两个族群的名字。这两个族群也并非自然族群，而是部落群体的结合，可以称之为“部族交会的集合体”。
唐尧这一群体，究竟如何失败？败于何人？历史上有些传说，很难确定。大概可知者，唐尧失败后从中原迁离，究竟落脚何处，我们无法确认。至于虞舜的下落，也不清楚。楚国屈原的《九歌》记载，舜的夫人娥皇、女英，居然出现于洞庭君山——屈原的《天问》颇多关于中原海岱地区的故事。
如此情况，意含“三代”政权转移的过程并非和平过渡，背后存在族群之间的斗争。我认为大洪水以后，夏禹的力量相当强大，虞舜根本无法抵抗，只好经过今天荆湘南逃。
然而，夏人的政权也并不稳固，东方还存在强大的东夷。虽然在夏人的领导下平定了水患，然而并不意味着完成了族群的整合。所以，夏代建立以后，“少康中兴”以前，中间被后羿所代表的东夷族群挑战、夺取政权长达数十年。
夏人群体的性质和结构，我们并不清楚。然而，从石峁至二里头之间，空间的转移、时间的延续，都必定包含了一个从西向东延伸的过程。至于夏的政权，如果真是由这一集团领导了治理洪水以后的黄河中游，则其领导者的权威以及这一群体的动员力及组织力，并非一蹴而就、短时间能完成的事情。
与过去尧舜两个集团在黄河三角洲顶端附近发展的松弛群体相比，夏人从西迤东，终于涵盖了整个运城平原，甚至于包含汾河湾。如此巨大的群体，而又有治水的大工程，其领导与动员结构，就不是黄河中下游尧舜时代的联盟可以相比。
这一新的团体，以我的想法，就是从部落联盟过渡到初级的国家形态。而且，二里头出土文物已经相当清楚，中国的青铜时代终于出现，其产物已经不再是从西方抄袭的小型兵器、覆面等，而是相当具规模的礼器——礼制的出现，是权力的象征。
及至战国晚期，战乱频仍，人们希望有一个和平礼让的社会，所以造出“三代禅让”这套秩序。其实，“禅让制”与《礼记·礼运·大同篇》所说的“大道之行也，天下为公”一样，都是假设的。
“大同世界”的实际模式我们没看见。假如有之，也许就是“桃花源”一类的小型社区——内部没有统治威权，也没有管理的阶层，只是人人按照习惯共同相处、彼此协助，以“无秩序”作为秩序。
至于后世的“禅让”，也都是假的。西汉末年的王莽，自己觉得深孚众望，搞了一套禅让仪式自己骗自己，建立新莽政权。其实他是个书呆子，以为依靠经典和书本就能治理好国家，最后一塌糊涂。此后，魏晋南北朝的朝代更替出现过多次“禅让”，直到后周与北宋的易代也是如此。至于辛亥革命，满清与民国的政权交替，更不叫“禅让”，而是“革命”——孙中山领导的革命，革掉了前朝旧命，另立新命。
余世存
我担心有一天人类不会思考、没有情感 变成人工智能的奴隶
余世存：马勇老师与许先生都是历史学家，聊的都是历史学专业的问题。我要替网友们问许先生一些好玩的话题。
因为这些年来科技发展，曾经有人很乐观地认为，可以把我们自己的大脑拷贝到互联网上。但是2023年有一个大事出现，就是ChatGPT。它的出现，让一些人又悲观起来：在人工智能机器人面前，我们人类的个体太渺小了；而且即便是把我们的头脑拷贝到互联网上，我们仍有可能会成为AI的一个低端存在，成为智能机器人的一个玩物。
您觉得科技的发展真能到这一地步吗？
许倬云：我的感觉是，目前所有的人工智慧工作原理，都是基于检索已经存在的东西。比如人工智慧编撰一篇文章，是根据已有的句法、观念、知识，拼凑而得出新的综合体。其中并没有创见，也没有灵感，更没有感情。
所以，我是既用它，又很防备。我担心有一天人类不会思考、没有情感，变成人工智能的奴隶。就像一部电影《幻想曲》所描述的那样，一个小巫师通过魔法召唤出一桶水，最后水流不断，泛滥成灾。今天的人工智慧，都是“一桶桶水”，没有“小巫师”。
至于人类的情感与灵感、人类头脑中创造性的想法来自何处，我们不知道。我们的大脑结构中，有一个不知道的东西在创造这一切。就等于站在太空的维度观察世界，大粒子大到无边无际，小粒子小到不知踪迹。这两端之间，我们有可能穷尽其间的配合吗？不能。
偶然出现的火花，就是一个创造。在那个“火花”成为一个观念或事实以前，人工智能系统检索不到它。因为，搜索引擎不能检索未知领域。再强大的人工智能，也只能从已知的部分归纳出最可能的情况。它没有创见，也不会有情感、爱憎以及“仇恨”“妒忌”等情绪。
我希望人工智慧进步，以便于检索资料、处理信息。另外一方面，我希望人类不要成为它的奴隶。
余世存：许先生，明年是龙年，我们好像又有新的希望。在龙年到来之际，您对年轻人有什么寄语吗？
许倬云：各位朋友，一元复始，万象更新，希望大家走向更好的一年。中间有些要担待的艰难困苦，就好好度过，用点气力——用点努力、用点毅力。等困难过去，就有个美好的一年在你们前面。你们年纪轻，前途无量，好好走下去。谢谢！
编注：
易洛魁联盟（英语：Iroquois Confederacy），又称易洛魁，是一群居住于现代美国纽约州、宾夕法尼亚州、俄亥俄州和加拿大魁北克的印第安人，在十六世纪末，由五大部族莫霍克人、奥奈达人、奥农达加人、瑟内萨人和卡尤加人在纽约州地区北部组成联盟，塔斯卡洛拉族人于后来加入成为第六个部族。易洛魁联盟是美国东北部和加拿大东部最强大的原住民势力。
