编者按
一支粉笔，两袖微尘，三尺讲台，四时耕耘……9月10日教师节来临之际，《北京青年报·天天副刊》推出《问卷·第六季》，本季特邀请尹鸿、孟繁华、葛水平、段召旭和袁一丹五位《天天副刊》的老朋友作为问卷“出题人”，值得一提的是，这五位文化名人还拥有一个相同的职业：老师。
作为出题人，他们把自己从教多年的思索融入了题目中，而回答问题的嘉宾，也均有教学经验，他们有的曾经做过老师，有的现在仍是老师。
教育兴则国家兴,教育强则国家强，希望本文的问卷能够走入教师的精神世界，从他们的真诚问答中，了解教师行业的苦与乐，思索育人的意义所在。
出题人
孟繁华（著名评论家，沈阳师范大学特聘教授，曾获鲁迅文学奖）
答题人
石一枫（作家，北京大学文学硕士，曾获鲁迅文学奖）
荆歌（作家，曾在苏州市吴江区震泽中学等多所中学任教）
刘成瑞（艺术家、诗人，曾在青海海北刚察县完全小学支教）
壹
如果请你推荐一部描写教师的伟大作品，你会推荐哪一部？
石一枫：还是《围城》吧，里面写了方鸿渐、赵辛楣他们到三闾大学去教书的一段历程。可能这是一个非典型的教师书写，它和我们常见的那种讴歌教师、讴歌教育的角度是不同的，但也有它的独特意义。在今天看来，可能这个意义在于如何让一群凡人而非圣人去做教育工作。我们不能要求做老师的人都是圣人，教育在日常生活中的形式往往是凡人教育凡人，有一些阅历的年长的凡人教育缺乏阅历的年少的凡人。
在这种教育过程中，如果说真是有所苛求，可能就是教育气氛。《围城》里就是没有一个好环境、好气氛，除了所谓蝇营狗苟的职场政治之外，还有一些思想禁锢方面的因素存在。当然我们也得意识到，如何塑造一个开明的健康的教育气氛，历来是一个重要问题，但在常见的思维中，我们往往不去注意这个问题，反而要求教师都是圣人，我觉得这是不公平的。
刘成瑞：《白鹿原》，虽然这并不是一部专写教师的作品，但书中的“朱先生”却是整部作品中精神性的存在，如《卡拉马佐夫兄弟》中的修道院院长老佐西马神父。“朱先生”传道、授业、解惑、知行合一，可以说是人的高级形态，生于人群超脱于人群，有自己独立丰沛的精神世界，又能回馈于人群。“朱先生”是真先生：“自信平生无憾事，死后方敢对青天。”
贰
在今天语境下，如果有机会再看一遍影片《乡村女教师》，你会有怎样的感受？
石一枫：《乡村女教师》这个电影在今天看来格外了不起，是在于它有一个历史的眼光，而且是一个很宏大的历史的眼光。美国也拍了很多关于教师的电影，比如说罗宾·威廉姆斯的《春风化雨》，还有《死亡诗社》，这几部好莱坞商业电影从艺术表现和对人物的刻画上来说，其实比那部1947年拍摄的苏联电影更符合人性，也更精致一些。但是《乡村女教师》的视角是前面说的那些电影没有的，它更致力于把教育这件事放在一个广阔的历史环境之中去考察。电影中的女教师，她的恋人为革命牺牲了，她又相当于亲手把自己的很多学生送上了卫国战争的战场，而她一个人在乡村继续教学。恰恰是那种点滴的细微的教育工作，帮助一个落后的国家完成了现代化，并且给予了这个国家抵御一次又一次历史洪流冲击的力量。可以说，《乡村女教师》把教育这方面的意义表现得非常的突出。这一类电影的思考方式也更加深刻，关注的层面更广，是后来我们所习惯了的那种好莱坞，或者说普通的温情电影所没有的。
刘成瑞：今天和过去并没有什么不同，只要乡村还在。我们有桃李满天下的张桂梅校长，还有更多默默无闻的教育工作者，只要在岗认真工作，就是伟大的奉献。影片中的瓦尔娃拉是乡村教师这样一个群体的缩影，正如孟姜女是建筑长城的劳工妻子的浓缩体一样，只是绝大多数教师没有瓦尔娃拉一样的“成就”。但成就和成功只是世俗意义上的，幸福和回报也是。
叁
文学教育除了知识性之外，更重要的是对受教育者“心灵的教育”，你同意吗？
石一枫：应该说是部分同意吧。首先文学教育如果只是一段一段的知识，甚至是一个一个可以变成分数的考点，我觉得文学教育也就没什么意义了，还不如让学生看点儿闲书可能更有好处。当然再说回来，“对受教育者心灵的教育”这个说法我也稍微有点怀疑，说白了还是那句话，谁配教育谁呀？既然是心灵的启迪和探索，他肯定就不是一个单向的、秩序分明的形式。而且谁又敢说把人的心灵教育成什么样是合理的、正确的呢？如果文学教育还有它的意义的话，我觉得可能更多的是一个师生双方共同进行的心灵探索。我们通过研究文学，经由文学研究生活，再经由生活丰富心灵，不只被教育的人的心灵得到了成长，教育者的心灵也得到了成长，而且是相对自由的成长，而不是规范性的塑造。
荆歌：我觉得文学就是关乎心灵的吧，知识性并不重要。哪部作品是谁写的，作者是什么样的人，这些真的一点都不重要。作品里的世道人心，人性的温暖和光辉，以及幽暗复杂，它们在读者心里产生的共鸣，或者说对阅读者心灵的激荡、鼓舞、唤醒等影响，这才是文学的价值所在。
刘成瑞：肯定同意的。我很喜欢“心灵”这个词，还喜欢将“心灵”拆解为“心”和“灵”，“心”是感性的情感的象征，而“灵”是飘逸的不朽的。有“心”有“灵”，人才算完整。
肆
在文学课堂上，文学观念和文学作品哪个更重要？为什么？
石一枫：应该说都重要吧，作品有作品的重要，观念有观念的重要。不过我觉得前后顺序可能得分清楚，就是我们学习文学，还是应该要从作品到观念，作品在前观念在后，而不是从观念到作品——这样的话可能就容易把自己给框住了，你先知道了一个主义，然后再用这些主义的框子去套作品，这个反而就把文学给读窄了吧。现在还有个问题，就是学生学了一脑门子观念，作品都没怎么看过，这就近乎荒唐了。
荆歌：我想文学教育中观念和作品肯定是密不可分的，文学课堂当然不会仅仅是只关注具体的作品。对作家作品进行评价分析，就会涉及理论、观念。先有鸡还是先有蛋，这好像也很难说。作为自然的阅读鉴赏，作品可能就是唯一的，但是对文学进行学术研究，就不会像纯粹的阅读欣赏那么简单。
刘成瑞：我一直很怀念大学时赵成孝先生的文学赏析课，这也是我上过的唯一有关文学的课。先生并没有教我们怎么进行文学创作，而是教我们认识到人的坚韧、苦难和诗性。文学作品，我相信一定是观念先行的。这观念不是点子或想法，而是各种观念的综合体现，比如宇宙观、生命观、价值观等。
伍
文学是“无用之学”，就像“美”并不实用一样。可有朋友来家里做客，你总愿意让朋友看你收藏的画册或书籍，而不是参观有用的厨房或洗手间。如何看文学的有用或无用？
石一枫：文学肯定是有用的呀，你得看它在什么时候什么阶段有用。说得俗点儿，在温饱都没有解决的环境下，文学可能看起来是一个无用之学，但当社会富足到一定程度，哪怕是个普通人，他肯定也有让精神变得丰富的、形而上的追求，否则也对不起经济建设的伟大成就。我想从这个意义上来说，文学总是有用的。再说得高点儿也就涉及人之为人的问题了，我们如果只是把生活等同于生物层面的生存，那么文学艺术肯定是没有用的，阿米巴变形虫又不需要读书。但是人不同，往往越在困顿的环境里，人越有思考生活的动力，在一定程度上，这种动力也是文学的动力。
荆歌：有时候我也会悲观地认为，文学甚至传统意义上的文化，到今天差不多是止步了。科技改变了一切，左右着一切，人们的日常生活，人类的未来，都受到科学技术的影响，甚至是决定性的影响。人可以离开文学，离开美术和音乐，但是不能离开计算机和手机。我们高度依赖现代科技，无论什么领域，都算得上高度依赖。文学在这样的大环境下，确实好像太无用了，甚至连消遣的功能都淡化了。但我还是相信文学的精神作用，文学精英对时代的思考，敏锐的深刻的观察思考和发现，是一种无形的力量，它会影响人类的活动，影响着伦理，以及人们对人类自身和世界宇宙的认识。
科技的发现和进步，也是来自于人脑，所以文学艺术哲学这些看似没有实用性的东西，它其实是在发挥着根本性的作用。这有点像数学等基础科学，不能到市场上卖钱，貌似远不如物理学、工程学这些有用，但是它的作用是隐形的，是承载其他应用学科和技术的根基。这个根基没有了就什么都没有了。不是都说文学是人学嘛，那么人类走得再远，也脱离不了这个根本。
我有时候想，当智能机器人发展到一定程度时，我们自然人是不是会成为累赘，因为既无用又要消耗资源而被淘汰，最后在地球上消失？我思考后得出的结论是不会。因为人类会预测到这种前景，我们不可能创造出一种东西来毁灭自己，这就是人类了不起的地方。人类的能量从哪里来？无穷的创造力根本上还是来自于人的心灵和精神。许多看似无用的东西，它恰恰是一种最伟大的力量，是世界运转和发展的原动力，只是它往往为俗世所轻视和忽略。忽视并不代表它没有，也不代表它无用。它的有用，大到很难被看见。
刘成瑞：这是生存和生活的不同之处。停留在生存层面仅是生物学意义上的人，而在生活意义上，人是需要精神空间的，甚至灵魂空间。所以，对于吃得起挂面有地方上厕所的每个人来讲，文学显然更有用，也更环保。
陆
在现今的教育制度和学术制度下，文学更多的是培育了它的热爱者，还是假文学之名的实用主义者或功利主义者？
石一枫：也许任何制度都会产生那种利用规则去获得利益最大化的人，也就是所谓的实用主义者，或者说那种精致的利己主义者。同样类比体育运动，没准儿更夸张，职业运动员有哪个是为了强身健体一天到晚训练的呀？这么想的话，当然会让纯粹的理想主义者感到悲观，不过也可以乐观地想，就是利用制度总比没有制度强，遵守规则总比破坏规则强。
说起来，现代出版制度就有一个好处，它把阅读的权利从少数人扩展到了多数人，有了印刷机，有了书店和购物网站乃至网络文学平台，更重要的是有了义务教育制度，更多的人都可以读到文学作品了。我相信文学在今天已经不是一个非常大众的艺术形式了，它和电影电视剧相比已经边缘化了，但是毕竟有那么多人读，这些人又不是文学从业者，他们又能得到什么好处呢？说到底还是因为爱文学，或者说精神世界需要文学。我也觉得我们文学从业者可以有各种各样的考虑或者说顾虑，但是有一条不要忘记，就是我们归根结底是为普通的读者而写作的。
荆歌：热爱文学的人肯定是比以前少了，这当然无法统计，只是人们感觉文学是越来越边缘化了。文学的热爱者也许并非教育制度和学术制度的产物，我想它是一种文化的自然生态。确实，我们身边的实用主义者和功利主义者很多，虽然文学似乎无用，似乎不能给我们带来什么实际的好处，但是利用文学的聪明人也不少。
许多时候我想，这些人如果不吃文学饭学术饭，他靠长袖善舞钻营的本领去干别的事情，也许获利更多，那他为什么把文学当作生意来经营呢？这与我们社会的普遍价值观肯定有关系，什么行业都用一把尺子来衡量，不管你是办企业还是当教授当作家，你的成功与成就，用什么来证明？怎样来得到社会的尊重？如何获取世俗的利益？标准只有你是不是当了主席，你得了什么奖，赚了多少钱。在这样的前提下，教育体制和学术体制培养出的仅仅是“无用”的文学热爱者，这也许就意味着失败。
刘成瑞：文学会让人真正体会到人的美，即使从最丑陋的人身上也能看到人的美，比如《巴黎圣母院》中的卡西莫多，并让人体验到现实生活之外的丰富多彩的人生。所以，没通过文学觉醒的人不管有多胖，都显得薄一点。
我觉得，在当下碎片化的信息时代，假文学之名的实用主义者和功利主义者们都值得保护，只要他们假的是文学之名。
柒
你对当下文学教育状况有何评价？
石一枫：我觉得随着时代的变化，对文学教育状况的感受可能也会发生变化吧。就我个人而言，我刚开始认真阅读文学作品的时候，恰好是西方现代派有着非常大影响的那个时代，我那个时候的自我教育说白了就是看卡夫卡、福克纳，但是现在又觉得如果想写出有意思的作品，还是要摸索一条能够真切而且深入地言说中国当下现实的写作方式。从这个角度来说，与其说是评价倒不如说是期许吧，我希望我们的文学教育能够包容一点儿，也言之有物一点儿，我们毕竟是通过文学去研究生活，生活的丰富也就是文学的丰富。
荆歌：文学教育可能只在高校存在吧？我不是太了解这方面的情况。我只是感觉普通人跟文学的关系，跟前几十年比确实有了一些变化。对文学有兴趣的人越来越少了，且更多的是碎片化的阅读。大众对文学的关心，也越来越流于表面，被流量裹挟，关心文学事件远大于文学本身。而且我个人的感觉是，文学作为一种非常专业化的东西，公众对它的尊重也在减少，盲目的、非专业非理性的攻击谩骂变得十分随意，这种现象我想不应该简单地归咎于教育。
刘成瑞：这个我不了解。前几天出差回来，发现我的孩子和他的玩伴们在传阅刘按的《为什么要把小说写得那么好》，读完后还要交流心得。他们也就是四五年级的小学生，几天看一本小说，读得很杂，读曹文轩，也读卡夫卡、奥维尔……我相信只要有书读，有适当的引导，他们会有自己的判断，并用文学影响自己的人生。文学可能不需要教育，阅读加上命运和性格赐予的经历就够了。
文/北京青年报记者 李喆
编辑/王静
