赴剑桥大学儿童文学研究中心访学期间，浙江外国语学院副教授、学者赵霞多次与英国儿童文学学者、作家、翻译家等人士展开学术对谈，站在中国儿童文学学术发展的立点，对西方研究进行审视和经验的提取，并形成新作《一切无不与童年有关：剑桥儿童文学对话》。在对话与思考中，儿童文学的“边界”、“批判的儿童”等话题备受关注。
本期中国童年专刊中，实习记者汪芦川与赵霞就其中多个问题展开探讨。
Q
汪芦川：赵老师您好！您曾经提到，儿童文学既是一种有自身乐趣的自为的文学，又始终是一种文学，因此作为一种观念的儿童文学包含了永恒的矛盾。但这种矛盾似乎存在于任何文学的分支中，比如诗歌，比如女性主义文学，它们似乎都既是“自为的文学”，也是“一种文学”。想请问该如何理解儿童文学身上这种矛盾的特殊性？
赵霞：在所有文学样式中，儿童文学可能是最受“儿童”和“文学”之间矛盾困扰的一种文类。英国知名的儿童文学批评家彼得·亨特曾谈到，在“儿童”与“文学”二词激起的文化感觉里，似乎有一种天然的矛盾，这在很大程度上与我们对儿童的认识有关。我们小时候发烧，吃退烧药，就把大人的药减半服用——很长时间里，所有与“儿童”有关的事情，都容易带上某种“减半”的便宜感。“儿童”的“文学”是真正的文学吗？直到今天，将儿童文学或隐或显地等同于“准文学”“次文学”“过渡文学”等的观念，其实还很普遍。认为在所有文学的写作中，儿童文学是相对容易的，因而也是相对较低的，这种观念的影响也很深。
所以，在儿童文学的发展史上，一方面，它不断展示、建构着自身独特的文学面貌和内涵，另一方面，它还在不断争取和证明自身独立的文学价值与尊严，后者甚至成为贯穿整个现当代儿童文学批评史的集体焦虑。儿童文学是儿童的，这种儿童性如何经得起文学标准的严肃考量？儿童文学是文学的，这种文学性又如何经得起儿童维度的特殊审视？这个矛盾以及围绕着它展开的思考、争论和反复的修订，伴随着整个儿童文学的历史。今天，它仍然是儿童文学创作和批评面临的基础难题之一。我在想的是，这个矛盾可能没有完美的解决方案，相关思考的终点也并非一举解决矛盾，而是在不断深入的理解中寻找这个时代儿童文学最佳的自我实现。《一切无不与童年有关：剑桥儿童文学对话》也是这种努力的一部分。
《一切无不与童年有关：剑桥儿童文学对话》 赵霞/著，中国少年儿童出版社
Q
汪芦川：正如提到的那样，一直以来您对西方儿童文学研究发展非常感兴趣。在研究西方儿童文学理论的过程中，您会进行中西方儿童文学研究的比较。这种比较给了您怎么样的启发？
赵霞：中西方儿童文学研究的比较，很多时候不是一种对位比较——以中国对西方，本身就是不对位的——而是更多地站在中国儿童文学学术发展的立点，对西方研究的一种关切、审视和经验的提取。近二十年来，我们陆续引进了一批当代西方儿童文学的研究著作，其开阔前沿的批评话题、话语、方法等，给学界带来了不小的冲击。但细究当代西方儿童文学学术发展的进程，它的起步其实并不早，起点也并不高。2008年，我在德国慕尼黑国际青少年图书馆研修，遍读那里收藏的英语儿童文学学术期刊，发现就在1970年代，以英、美为主要代表的西方儿童文学界还在为争取自身独立的学术地位和学科位置而呼吁努力，同时，这个领域自身也面临着批评话语和方法革新的重大挑战。令我惊讶的是，只用了二三十年的时间，整个西方儿童文学理论批评的面貌就焕然一新，甚至成为20世纪后期西方学界引人注目的一个研究分支。它是如何做到这一点的？
在我看来，西方儿童文学学术发展恰逢历史的机遇，它也非常好地把握住了这一重要的契机。20世纪后期在西方学术界占据要津的文化研究观念、模式、方法等，全面、深入地影响、塑造了当代西方儿童文学研究的基本面貌，它自身也在这个领域寻找到了独特、有效的批评路径。半个多世纪过去了，今天的西方儿童文学研究又面临新的困境和挑战：文化研究当然非常重要，但如何从文化批评反观、回归更完整、深入的审美批评？我与剑桥大学儿童文学研究中心中任凯伦·科茨教授的对谈中也谈到了这一点。它的历史与现实、经验和困境，都值得我们思索。
Q
汪芦川：您如何理解儿童文学的“边界”？
赵霞：这是个大问题。儿童文学因“边界”而生，就像尼尔·波兹曼说童年因“边界”而生一样。儿童文学离不开把它与一般文学区分开来的某些边界——语言的边界、题材的边界、观看和感受的边界，等等，否则它就不必单独存在了。但是首先，这个边界始终处在不断变化中。比如西方现代儿童文学诞生之初，人们认为教育是其第一目的，一切都要为这个目的服务。一直要到20世纪30年代之后，荒诞、幻想等范畴之于儿童文学的艺术价值才开始在批评界逐渐得到认可。这只是其中一个很典型的例子。我们在这本书中也谈到，某种程度上，现代儿童文学的艺术史，就是儿童文学的边界不断被打破和重建的历史。其次，边界之内也很复杂。幼儿文学与青少年文学，都是儿童文学的内部分支，它们之间边界的区别多么大！当然也需要我们区别对待。
思考和谈论儿童文学的“边界”，一定要同时把这个“边界”的变动性、复杂性充分考虑在内。在特定的情形下，有些边界是必须的，有些边界则是有待重思甚至破除的。儿童文学批评的一个重要职责就在于，就当下儿童文学的边界做出富于洞察和远见的判断。既要看到儿童的独特性，也要认识到儿童是与成人一样丰富、复杂的个体，认识到儿童面对的生活丰富度和复杂性与成人是同等的，继而探索如何在儿童文学中落实和推动这种认识，以使其更好地促进现实儿童的生存与发展。
引导孩子学会“批判式阅读”
Q
汪芦川：在和郁蓉女士关于图画书创作的对谈中，您也曾强调声音这一媒介对学前儿童的重要性。在今天的儿童文学市场上存在很多图画书、有声书甚至AR互动绘本，童书似乎非常自觉地伸出了“跨媒介”的触角。您如何看待童书的这种“跨媒介”现象？
赵霞：并非儿童文学变得“跨媒介”了，而是它从一开始就是一种跨媒介（或者说具有跨媒介本性）的文类。从古至今，图像都是儿童读物的重要内容。声音也是——婴幼儿时期的主要阅读形式是听读，声音常常比文字更重要。在早期婴幼儿的阅读中，文本也不是静态的，成人与孩子之间游戏性、创造性的互动构成了这个文本的必要和重要内容。
我一直认为，作为最初的文学，儿童文学的这种跨媒介本性，或许以其特殊的方式向我们揭示了一切媒介的人文本性。声音、图像、动画、幻景，所有这些参与当代文学表达和讲述的新媒介手段，究其源头，都不是外在于人的技术手段，而是我们的存在感觉、经验、冲动、愿望的一部分。一个幼儿体验一个文本，不是把它当作寻常生活之外的对象，对他来说，这就是生活，是亲切的游戏、温暖的交谈。我想，当前童书领域的各类“跨媒介”尝试，也要努力把这种对于其人文本性的认知放在心里——它在多大程度上是带孩子走向世界，走进生活，而不是远离人，远离生活。
Q
汪芦川：“批判的儿童”观是当代西方儿童文学批评的重要思想。一种成熟的儿童批判阅读观将促使我们重新审视儿童文学对儿童的影响。最近随着教科书插画问题的浮现，很多人“重新发现”了一些被公认为经典的儿童文学作品中的艺术、文化问题。在这样的文化背景下，“儿童批判阅读观”该如何落地？
赵霞：这个“重新发现”的进程其实伴随着儿童文学的历史。关于经典，今天我们的认识也更趋于成熟。不论在儿童文学还是一般文学的语境中，经典都不意味着无可挑剔。所以，首先应该看到，从得到公众认可的“经典”儿童文学作品中发现各种各样的“艺术、文化问题”，这个现象本身很正常。
我们之所以对儿童文学领域的这种“发现”（它有时常常以“揭露”的语态发生）反应激烈，还是跟孩子有关。我跟利兹大学当代华语文学研究中心主任蔚芳淑博士谈到了这个问题：儿童的介入总会强化我们的伦理感受。一件加诸儿童的恶事或坏事，会让我们加倍感到不能容忍。这是现代文明培养起来的珍贵情感，应该得到爱重与呵护。
但另一方面，恐怕不能仅仅通过严控阅读材料来守卫儿童阅读的权益，尤其是在今天日益复杂的生活环境下。我以为，控制阅读材料只是一个方面，根本的方法，还是要从主体入手，培养儿童的批判阅读思维。很多时候，教会孩子怎么阅读比让他们读什么更重要，正如教会孩子怎么学习比教给他们知识更重要一样。引导孩子从批评的视角阅读一本书，学着发现这本书的优点，也能读出它的缺点，并对此做出恰当的回应。事实上，不论面对一本好书还是坏书，批判阅读的态度和视角都将给我们带来新的收获。在我看来，“批判的儿童”应该成为当下儿童文学批评和阅读研究的重要课题。
Q
汪芦川：佩里·诺德曼指出，长久以来，儿童文学都被认为是一种“说的较少”的文学，由此导致了它的各种缺失，比如“性的缺失”“黑暗的缺失”“复杂的缺失”等等。而很有意思的是，今天的中国儿童文学界却可以用“多”来形容，比如畅销童书多、加入儿童文学写作队伍的成人文学作家多。但是这种“多”似乎不能弥补诺德曼所说的“少”。您如何看待这种“多”和“少”的张力？对今天的中国儿童文学来说，作家应该如何书写表现“更大的真相”，让儿童文学可以“说得更多”？
赵霞：儿童文学如何讲述更“多”，并通过这种“多”让孩子看见更完整的世界和“更大的真相”，这跟我们前面谈到的边界和批判阅读的话题都密切相关。近二十年来，当代儿童文学在各方面的增“多”都有目共睹，但你说的很对，我们仍然需要继续思考如何用恰当的方式走出“说的较少”的局限，走向更大的视野和更完整的真相。儿童文学的“多”肯定有别于一般文学，但其丰富和复杂的程度也远远超出许多人的想象。儿童并不生活在真空中，许多我们认为可能不适宜他们知道的现实和真相，其实他们都在经历和经验。人为地把这样的经历和经验从儿童文学的讲述中隐去，不是对儿童的文化保护，而是一种也许出于善意的文化剥夺。在这本书中，我们谈到了当下西方儿童文学创作中，一些先锋作家如何打破儿童文学写作的传统边界，向孩子讲述过去不被谈论的某些生活真相，谈到了如何通过儿童文学的艺术智慧，使这些真相得到恰当的传递、感受和认知。还是那句老话，关键不是写什么，而是怎么写。儿童文学如何说得更“多”，建立在朝向这种讲述艺术的新探索和新实践之上，这对当代儿童文学来说是新的考验。
先锋性是文学的根本精神之一，儿童文学也不例外。儿童文学要关注儿童最普遍的生活和情感状态，也要关注在这些生活和情感的深处，儿童最缺乏和需要的是什么。通过儿童文学赋予儿童对世界和生活的更大“知情权”，并在“更大”层面的认知和判断中，赋予他们对世界和生活做出积极应对的更高能力，在这一点上，我们可做的还很多。
Q
汪芦川：《一切无不与童年有关》主要收入了您访学期间的学术对谈和学术演讲。而我们今天的形式也是一个小访谈、小对话。语言学和文艺学都曾涉足“对话”这个概念，比如巴赫金的“对话理论”。作为青年学者，在您过往和未来的学术生涯中都会有各种各样的“对话”，您如何看待这些“对话”？
赵霞：在学术的语境里，对话是一种形式，也代表了一种精神：是打开，不是自我封闭；是交往，不是自说自话。生活和学术都离不开对话。我们前面谈到许多，其实也都指向这种对话的精神。同时，在对话中我们的姿态总是相对松弛，但它其实无时不在调动我们的全部认知。我们观念中所有最日常、习惯也因而最深入骨髓之处，都会在对话的即兴和松弛中得到传递与呈露。所以，对话也是自我反思的重要契机，它提醒我们，自我应该永远处在打开而非封闭的状态。不论对待学术还是日常生活，这一点都值得引以自勉。
编辑/陈品
