主题：左宗棠的剑气与箫声
时间：2024年4月30日
地点：“学者马国川”视频号直播
嘉宾：谭伯牛 著名近代史研究者、作家
主持：马国川 资深媒体人
“气寒西北何人剑，声满东南几处箫”
马国川：今天晚上我们非常荣幸，请到著名近代史学者、作家谭伯牛先生和我们聊一聊左宗棠。伯牛兄出版过《战天京》《湘军崛起》等著作，尤其对湘军这一段历史挖掘最深，成果也最丰富。
谭伯牛：我先解释一下今天讲座的题目——“左宗棠的剑气与箫声”，是出自龚自珍的一句诗“气寒西北何人剑，声满东南几处箫”。
可能大家印象里龚自珍和左宗棠这两个人好像没什么关系。一个是杭州的近代著名大诗人，左宗棠年纪比他要小一点，是远在湘中的一个读书人。但他们有一个共同认识的人，就是林则徐。
龚自珍跟林则徐关系比较近，林则徐去广州时，还有平时的诗文唱和，他都写了文章，尤其是林则徐被贬职到新疆去的时候，因为龚自珍对西北史地、对新疆的治理也非常感兴趣；而左宗棠是在隐居长沙阶段（他没考上进士，隐居在长沙柳庄读书），林则徐南下经过长沙，特意邀请左宗棠到自己的座船上，两个人交流了一个通宵，很有意思的一件事情。
除了这个林则徐，更重要的是我觉得，“气寒西北何人剑”，左宗棠后来主要的功业在陕甘；而他从湘军发迹，功劳又创建在东南——浙江、福建、广东，所以“声满东南几处箫”，这句诗非常符合他一生的行止和功业。
马国川：很惭愧，我大概到高中才知道有这个人物。还是因为我有一个老师，他文学修养很好，一次聊天说到曾国藩去世左宗棠送了一副挽联——“谋国之忠，知人之明，自愧不如元辅；同心若金，攻错若石，相期无负平生。”他当时背了这副对联，对于一个20世纪80年代的中学生来说，实在是很难忘的记忆。
谭伯牛：我知道“左宗棠”也要差不多到了中学，我们那个年代的中学历史教科书还是会有这个名字。后来是因为对湖南地方史、中国近代史有了兴趣，尤其20多年前写《战天京》的时候，里面专门有很长的一个章节就写他和曾国藩的关系，才对左宗棠有了更多一点了解。
左宗棠的人生确实要从功业上，就是做的事情方面，几乎分为东南和西北两个部分。但是我觉得，其实每个人“出山”之前、建功立业之前那30年、40年，像左宗棠有50年，他几乎有接近50年一直在隐居，处于我们今天所谓“边缘化”的一个位置，那段时间可能才是最重要的——如果想了解一个人为什么能够做成一些事情，前面的几十年他怎么读书、怎么做事情、有什么样的际遇，可能那里面才隐藏着真正的密码。
谭伯牛
二十几岁就已名满湖南
谭伯牛：左宗棠，今天我们知道他是跟曾国藩齐名的湘军元老。
对中国近代史有所了解的人都知道湘军，从战胜太平天国、平定捻军，到后来随左宗棠平定西北、收复新疆失地、从事新疆建设，湘军已然脱离“地方武装”或者“地方势力”这么一个层面，成为对中国近代史政治、军事、经济、文化各方面都很有影响力的这么一个集团。湘军分为两个阶段：一个是曾国藩时代的湘军，一个是曾国藩去世之后由左宗棠率领的真正有特别强战斗力的湘军。
左宗棠比曾国藩只小一岁。他是湖南湘阴人，跟近代史上中国外交事业的开创者郭嵩焘是老乡，也曾经是关系非常不错的好朋友。
他的家境，在湘军几个元老里面跟曾国藩相近，但是不如曾国藩的祖父、父亲经营湘中的农业经营得好。我们都讲这些人是“封建地主集团的代表”，其实曾国藩、左宗棠他们家严格说都谈不上地主，并不是很有实力的人。倒是胡林翼家境要好一点，胡的父亲属于五品以上的高官，他的岳父又是两江总督陶澍。同样在湘阴，郭嵩焘的家境也比左宗棠家要强一点。
所以左宗棠从小跟着爷爷念书，后来由父亲带着，他父亲也是一个私塾的老师，他就跟父亲念书。不能延请名师，也不能去读名校，家境可见一般。婚姻上也体现出来，他是入赘到湘潭周家的。
但他二十几岁的时候就已经名满湖南，大家都知道湘阴有一个小伙子左宗棠读书很厉害，学问很强。还有一件轶事，1837年，胡林翼的岳父陶澍回乡扫墓。陶澍是益阳人，也是晚清史上对湖南地区来说一个很重要的人物。左宗棠就又写了副对联：“春殿语从容，廿载家山印心石在；大江流日夜，八州子弟翘首公归。”
马国川：确实写得非常好。
谭伯牛：当时陶澍是到左宗棠教书的一个书院，看到有这么一副对联就非常惊讶，说这个手笔也不是一般人能写出来，赶紧问这是谁写的对联。就一下跟他定交，后来还跟他定了亲家——左宗棠的女儿将来嫁给陶澍的小儿子陶桄。因为这个关系，胡林翼每次都要称他为“丈”，虽然他们年纪一样，因为胡林翼是陶澍的女婿，而左宗棠跟陶澍是平辈的亲家。
这是左宗棠跟陶澍的结识。左宗棠当时好像是二十四五岁。
马国川：是不是从这以后左宗棠就爆得大名了？因为他和陶澍这样的人能够成为亲家，而且得到人家的赏识，这在当时应该是非常重要的。
谭伯牛：这要在今天，我们一听，肯定是这样。但在清代，还是要凭真功夫更多。陶澍后来才做了两江总督，未来也再没回过湖南，最后死都死在南京。人走茶凉，这古今也是一概，所以你说左宗棠能沾到多大的光吗？我觉得没有。但是名气打响之后，很多人至少就会知道他，这个很重要。
最在意的学问是西北史地
谭伯牛：后来湖南的两任巡抚张亮基、骆炳章都请左宗棠出山担任幕僚。当时已经进入战争年代，跟太平军作战了，这时候你说你会写一手好对联或者你认识谁，这没什么用的，你得有真功夫。
那么什么是真功夫？就是你对地理熟不熟悉、对军事熟不熟悉，你能不能运筹帷幄？一般清代的读书人，是没有谁去学习这些知识的。但是左宗棠最在意的学问就是历史地理，尤其是西北历史地理。
他住在柳庄，就是长沙当时郊区的山中，包括在入赘的湘潭周家，他每天就是在那儿画地图，研究古代地理的沿革，进而研究各种历史上的战争。因为战争就是会受到地理环境、后勤供应、各方一些包括民族宗教方面复杂因素影响的。
左宗棠坐在家里，既然进士考不上，他也不愿意去做别的事情的时候，他就研究了这么一些学问。这些学问对于他来说绝对不是当务之急，但他就是感兴趣。湖南远离西北，当时的“西北”包括今天新疆、陕西、甘肃、宁夏这些地方，还包括一部分西藏、一部分青海、一部分内蒙古，那么一个湖南人怎么会去研究这种学问？
当然在清代道光后期，从北京到各地都有一些学者愿意去研究西北史地。到了晚清左宗棠逝世之后，西北史地已经成为显学。但在左宗棠那个时代，这还是比较前瞻性的一个兴趣爱好。
马国川：或者说这是属于无用之学，在当时看来，对吧？
谭伯牛：他们倒也没有觉得完全无用。前面讲到龚自珍也很喜欢这个学问。那个时候随着知识信息的增多，有一些人认为所谓“汉唐之故地”、古代中国盛世时的疆域还是需要很好的维护。但那是非常个人化的。
左宗棠因为三次去参加会试，从湖南、湖北、河南、河北到北京，一路上每次他都会寻访各地的读书人，或者他认为已经知名的很有意思的人，他就探讨各种学问。我觉得他对西北历史地理的这种爱好，就是在这个过程中养成的。
那么你像一个人在湖南研究这么一二十年的西北史地，我觉得他肯定不会想到未来会让他到西北去做这个事。
马国川：那他先后入张亮基和骆秉章的幕府，是因为他掌握了很多这样实际可用的知识，可以这么说吗？
谭伯牛：可以这样说。我们今天讲经世致用的一些知识，尤其研究那个时候的战争、疆域，其实就会研究到很多相关的综合的学问，像前面讲的后勤、财政，包括宗教、风俗、军事。用我们今天的话来讲，他的研究会让他有一种很好的方法的自觉。
其实做任何学术最重要的，要有一个方法。古人也是一样的。你研究历代的变迁，研究具体的事情，你会形成一套自己的方法。如果自己的方法很有效，你换个别的事情去做，也不会有太大的问题。
左宗棠最大的能力，我觉得就强在这个地方。他也自比“今之诸葛亮”，他可不谦虚。
50岁“出山”就独当一面
马国川：您刚才讲左宗棠到50岁之后才出山，这个“出山”是指他独当一面，还是说去做幕僚？
谭伯牛：50岁之后“出山”就是独当一面。
那个时候太平军已经开始壮大势力，从广西经过湖南，然后一直向东下到了南京。
太平军攻打湖南的时候就前有张亮基后有骆秉章，请左宗棠来做他们的幕僚。他们对左宗棠是非常信任的，一个觉得这个人能力很强，第二觉得他品质也非常好，所以基本上把所有的事情就让给他去做，甚至是写奏折、回复圣旨这种事。
有一个传说，有时候当时的湖南巡抚骆秉章在睡觉，清晨就听到外面有号炮。号炮就是叫“拜折”，今天写了一个奏折要传到北京，出发之前要放个炮行个礼。一听他就知道这是左师爷直接把那奏折发出去了，他都没看。
这时候左宗棠只是骆秉章的私人顾问，严格地说他是一个没有身份的人，你没有身份的人怎么能参与公事？而且对于人事的任免他也有发言权。所以当时就惹了很多事情，就有很多人想干掉他。当时就有人举报他“著名劣幕”。
在这个过程中，正好他湘阴的老乡郭嵩焘就在北京。清文宗就问郭嵩焘：“你跟左宗棠是老乡，你认识他吗？”郭嵩焘就讲：“认识啊，很好的关系。”继续问：“他是个什么样的人？”然后郭嵩焘就讲：“这个人很朴实刚正、有学问。”
清文宗就讲：“那他为什么不出来为我办事，总是隐居是什么意思？他才50岁，春秋正盛，不要总想着在家念书，还要去考什么进士。读书报国和军事报国这有什么区别吗？”
这样，“著名劣幕”举报的事情就平息下来。他就带了人称“老湘营”的一支军队一路从湖南去江西到浙江，湖州、杭州这都是他拿下来的。打下杭州之后，那边淮军又打下了苏州，最后湘军又打下了南京，就把江浙地区的太平军肃清了。然后他又南下到福建、广东，担任闽浙总督。后来我们又知道他在那边有马尾造船厂，做船政。
马国川：是不是“曾左李”的说法就是从那个时候开始的？
谭伯牛：“曾胡左李”吧，清代四大名臣，太平天国战争结束之后，大家就给出这么一个品评。就是从那个时候开始，有的时候是讲三个人，有的时候讲四个人。
曾国藩封爵封得早，一做完这个事情就给他封了一个爵位，他就天下皆知；然后李鸿章和左宗棠也有很大的功绩，一个在东南，一个在西北；一个有淮军，一个有老湘军，他们都有一支军队，而且这两支军队将来都是国防军的一部分，所以他们两个人和曾国藩就名气更大，以“晚清三伟人”著称，一般就说“曾左李”。但其实湘军的奠基人是胡林翼，所以有更细致的人就会把胡林翼也加进去，就变成“四大”——曾胡左李。
最早接触到的西洋人是雇佣军
马国川：左宗棠在洋务运动中到底有什么作为？他对洋务运动是怎么来认识的？
谭伯牛：他到福建最早是去“扫尾”的。因为太平军当时有一些部队在江苏待不下去，就跑到浙闽广，他就还要乘胜追击，把这个工程扫尾。他是因为这个移师福建、广东的。当时他也担任了闽浙总督，他就在这个过程中办了马尾船厂，后来叫福建船政局，开始做很多跟现代工业有关的事情。
左宗棠和曾国藩、李鸿章，是最早一批接触到工业革命实实在在成果的中国人。首先就是武器。“鸦片战争”中国人遇到了英国的武器，但那时属于被屠杀的对象。到了太平天国战争期间，湘军尤其淮军中有雇佣军，就有英国的人；左宗棠的军队里也有雇佣军，有英国人，还有德国人。雇佣军不但有过军事训练的军官和士兵，还会顺便帮你买来很多武器。左宗棠和李鸿章那一批人，早期都是通过这个方式理解到工业革命的先进，也因此才萌发通过现代工业去自强的想法。
这上面，左宗棠还是比他的老朋友、老前辈林则徐要强一点。林则徐虽然身处鸦片战争第一线，但他其实对英法并没有全面的了解。左宗棠算是了解一些真正的西方到底怎么回事，尽量采取一个不卑不亢的姿态去看待这些事情。
所以他先是做福建船政局，未来一两年到了甘肃，又做甘肃织理总局。在这个过程中，兵工厂到处也要做，一直在做这些事情。
总之以我的观察，“自强运动”真正的源头是太平天国战争，并不能太往前推到什么魏源时代。魏源是陶澍也是林则徐的幕僚，那个时代并没有真正地引进这些东西。而“自强运动”时期引进的，我们今天来看的话，是当时世界一流的设备、机械和制造的工艺，并不很落后于其他地方。
马国川：那左宗棠对于西方文明有什么样的认知？包括对于西方的这套制度，他这方面有过思考吗？
谭伯牛：他在这方面几乎没有什么思考。最遗憾的就是，真正有这样思考的人很罕见。
这可能跟他们对西方的印象首先来自雇佣军有关。要知道雇佣军是他们在最年富力强时候接触到的第一批大量的西洋人。左宗棠、李鸿章的军队里有雇佣军，曾国藩也见过戈登。雇佣军确实不是所谓真正的西方的绅士，不是那边的政治家，也不是那边的商人，当然有亡命之徒的成分，也有唯利是图等等特点。
他们因为接触雇佣军，可能先入为主地形成印象，认为西洋人还是不像我们“中华上族”的人，他们尽管武力很强，但是对人不讲信用、比较野蛮，就是为了钱。所以就肆意地欺骗他们，像李鸿章欺骗戈登之类的。你看未来李鸿章办外交，对外国使臣的态度是嬉笑怒骂，一天到晚说“聪明话”。这些我觉得可能也和他早期跟雇佣官兵打交道，而不是经常跟外交官或者国外的学者打交道有关系。
左宗棠的态度几乎也是一样，他对雇佣军也像李鸿章一样，不把他们当做正常人、跟自己平等的人看待，认为现在只是有求于对方，用过即弃，利用一下而已。
大清帝国落日余晖中伟大的身影
马国川：下面就要讲到左宗棠平定西北之乱、收复新疆。
谭伯牛：左宗棠对新疆最大的贡献是提议新疆建省。他提出了中国治理的这么一个新的方法，至少是一个创意。
还有一个，他改变了中国近代的一个资源调配或者人员配置，直接影响到未来的中国。就是他在跟李鸿章的一个辩论赛里取得了胜利。
当时有个辩论赛叫“塞防与海防”。“塞防”就是国家现在的军事重点应该在西北，资源也要在西北，就是新疆地区。而李鸿章就建议要以日本为假想敌，要跟日本在太平洋展开竞争，应该把重点放在海疆沿海地区。
两边辩论当时还很激烈，都是你这边几个奏折，我这边几个奏折；那边有学者，这边也有学者，大家都发言。严格说气氛还是很好的，而且几乎可以说是一个公开的辩论。大家私下也会写信拉票说“你要支持我”，因为这个辩论很重要，一旦哪边占了上风，接下来几乎大半个国家财政就要为那个地方倾斜。
最后还是“塞防”占了上风。所以当时就由清政府出面担保，从国际上的财团借钱，往西北运送物资、金钱，就做战争的储备。就因为帮忙借钱，杭州的胡雪岩就成了中国首富。这都是捎带出来的一个事情。
所以看左宗棠的一生，西北的事情，从他个人来说远比东南的重要；但是东南还是基础，如果东南没有打下杭州，如果在那边办事办得一塌糊涂，你也没有去西北的机会。
他后来离开新疆就到了军机处。他在新疆任上慈禧就特封赐为进士，然后按礼给他封了一个大学士。相对于曾国藩，慈禧和慈禧的妹夫醇亲王，他们俩都喜欢左宗棠。
所以我总是感觉左宗棠很像一个职业经理人。他就总是对事不对人，你要跟他老套近乎、讲情感没有用，他就像一个那种非常职业的人，可是这么职业的一个人，他又特别能得到最高层的赏识。
马国川：总体来看，你怎么评价左宗棠在中国大转型的时代，他的思想以及他一生的功业？
谭伯牛：我是湖南人，大家总结湖湘文化里面最重要的叫经世之用。
这个经世是什么？我觉得左宗棠从青年时期研究西北史地，研究制度、财政、军事，这个就叫“经世”。这个不仅仅是传统时代、传统中国的湖南人所缺的，甚至是整个传统中国人都很缺的。每个时代这样的人都很少。
而左宗棠就是一个很有技术性的人，做任何事情他一定有自己的一个方法。所以他对任何东西上手特别快，哪怕不是他很熟悉的。率领军队之前，他一个举人，都没做过官，说白了两边站两个人那个排场他都没见过，但他率领军队就要出门，那他的这种学问到底哪儿来的？我觉得就是书读得比较多，能够学以致用。
所以，我们湖湘文化或者中国近代里面的经世思想，如果有一个代表人物，那就是左宗棠。左宗棠做学问，从阅读的兴趣和掌握做事情方法出发，能够通过学习去处理很多事情，这个能力我觉得超越了时空，到今天每个人，你不管上班不上班都应该学习一下，就是治世之才能，这个非常重要的。
我看左宗棠的很多书信，发现他也不太愿意像曾国藩一样去讲大的道理，他特别像一个不是很喜欢跟你讲很多大话、套话的那种职业经理人，“有什么事情你交给我，我就给你办好”，他就这么一个人。
所以，换个时空他肯定也能是大英帝国一个非常优秀的军官或者殖民者，他就是大清帝国最后落日余晖中出现的一个比较伟大的身影。
编辑/王静
