主题：《狗狗都市观》新书分享会
时间：2024年4月21日下午四点
地点：中关村图书大厦二层
嘉宾：邹赜韬 上海大学历史系博士生
宋晨希 资深媒体人、作家、图书译者
主办：中国社会科学出版社·鼓楼新悦
以19世纪早期至20世纪30年代的纽约、伦敦和巴黎为例，《狗狗都市观》研究人与狗关系的变迁过程，如何极大地重塑了这三座城市及同时期的其他西方城市。曾经的西方城市中，那些肮脏、好斗，有时颇令人反感的犬只四处奔窜，带来许多无法规避的难题。随着狗在19世纪中产阶级生活中日益普遍，城市不得不采取措施，克服这些难题。同时，人类喜爱宠物与同情流浪动物的人道主义情感，也进一步改造了现代城市与都市生活方式。
当田园柴门变成城市的铁门，犬吠如何安放？
宋晨希：《狗狗都市观》讲的是西方近三四百年间，人们对于养狗态度的变化。
读了这本书我才知道，原来我们很多习以为常的习惯，比如外出遛狗必须要牵绳等等这些文明养狗的原则，并非一开始就是一个普遍原则，而是在历史的漫长过程中，通过不同时期人们跟政府的博弈，以及从人的角度去对宠物不断发现中慢慢形成的。
一如马克思在《政治经济学批判》里提到“猴体解剖是人体解剖的钥匙”，人类往往是通过其他一些物种去看到自己的状态、看到自己的需求。这本书其实可以很好地引导我们去反思，该以什么样的方式去养宠物、去看待猫猫狗狗为代表的人类伴侣动物的处境，同时也可以反思人类对动物态度的变化。
邹赜韬：我大概在2021年关注到了这本书，感觉它跟我很有缘分。不仅因为我对城市史兴趣很浓，更重要的是，通过跟我的狗狗“太极”将近10年的相处，我慢慢理解了一些狗身上的东西，进而更深层次地理解了狗和人之间那种连接。所以就和我的好朋友——上海理工大学的林青青一起译了这本书，今天它就在大家眼前。
作者的意图，是通过狗狗这么一个非常小的事物，去思考在一座超大型城市诞生过程中，人和动物、人和自然的关系，与此同时也通过这个镜面，去反观我们自身和城市治理。
我要夸一下中国社会科学出版社，这个柠檬色的封面好可爱，呈现出人和自然、人和动物和谐相处的那种感觉很美好。我觉得相比原作略显阴郁的封面，它更契合《狗狗都市观》的主题——虽然书中言及很多人类如何处置狗狗的历史，带有悲情色彩，但是人和狗的关系总的发展前景，还是基于人道的介入、人对动物认识的提升，在往更和谐的趋势发展。
书里有一些很有趣的历史。比如英国《曼彻斯特信使与兰开夏郡综合广告报》1905年有个报道：“1901、1902、1903年间，柴郡至少捕捉了6078只流浪狗，这当中又有5547条被‘毁灭’。农业委员会指出，这个数字远远超过其他地方。”
为什么？当时柴郡正处于由一个重要的乳畜牧业产区，向城镇化转型的过程中。之前这个乳畜牧业聚集区需要很多狗去看护牛羊群，或者在田园庄舍里去做护卫。但在这个区域快速城镇化发展的过程中，这些狗狗没有用武之地了（至少在情感之外的领域）。
中国有一句古诗：“柴门闻犬吠，风雪夜归人。”当农业时代迈入工业时代，柴门变成了铁门，犬吠将何以安放？这其实是我们永远逃不开的核心话题。城镇化不是一蹴而就的，是一个持续、积累的过程。在这个过程中，狗狗的生存空间将如何变化，是一个让我比较触动的点。
我是中国史的教育背景，翻译这本西书的时候，我有意识去对照了一下中国的案例。1934年《京沪沪杭甬铁路日刊》也有报道：“两路各站，大都地处乡落，时有野犬闯入站内。不特犬身污秽，有碍观瞻。而遗矢地上，亦属有碍清洁。设或发生咬伤旅客，或有疯犬传染狂犬病，尤足影响路务。”
铁路是现代文明延伸的一个象征，当时沪杭甬铁路沿线一些区域已经实现半城镇化，报道言及的犬只侵入站内、“影响路务”，从另一个角度看，又何尝不是铁路作为现代现象侵入了乡狗原本的生存领域和空间呢？铁轨延伸出去，不远处都是农田，这其实是现代文明与农业文明“交棒”过程中狗狗生存境遇一个很形象的展示。
宋晨希：说到铁路，我想补充一句。铁路之于人类文明发展是极其重要的，最典型的一个例子，现代为什么要有一个统一的时间？为什么要精确到“分”？其实是与铁路时刻表紧密相关的。铁路的出现，让人类需要以“分”为单位去计时。
对动物施加的暴力外溢，更多时候影响到的是人的心理
邹赜韬：再一个，狗牌的问题。1914 年《浙江画报》上有一张漫画，一个警士与一条狗面面相觑。近代中国很多公共卫生事务是由卫生警察或者警务部门负责的。警士脚边的木笼子里是至少三条被捕的流浪狗。笼外的狗为什么没有被抓呢？因为它脖子上挂着狗牌，它登记了。
宋晨希：那时候狗牌是非常严格的，每只狗都要有，才能免于被按流浪狗处置。而且当时各地的狗牌价格不一样，好像北平是很便宜的，大概是2角。而有的地方比如重庆就是5角，南京则是4角。
邹赜韬：对于当时的普通家庭来讲，为一条狗去付出5角钱也是高成本。尤其是对于刚刚城镇化、由农户转变成城镇居民的那么一些人群，也是比较高昂的。
再一个，1877年的《申报》上有过一则评论：“传说捕房中，因各捕夜深缉贼之时，群犬吠集，贼每远扬，以故欲将租界之犬尽行击毙，以快其心”，“犹以为太过。盖犬能守夜，故孔圣谓‘敝盖不弃，为埋狗也’。今一概击毙，特失之太忍，且将开中西争竞之端。况众犬吠行，盗贼闻声而绝迹。是犬者，贼之所欲毙，捕之所欲畜”。
这又涉及一个很有意思的，就是狗的工具化、狗进入现代城市文明的角色问题——当狗丧失了传统农村社会里那些功用的时候，他在城市里究竟能不能找到一个适合自己的角色？
宋晨希：这本书里也提到，当年英国曾经有过狗拉车。被政府取缔后，就出现了大量流浪犬。
邹赜韬：今年年初好像也出现过，哪个城市让“二哈”拉雪橇。新闻曝光后，他们被指责虐待动物。结果又有后续的一些传闻，说那些不拉雪橇的狗都进了狗肉馆。所以这其实是一个很大的矛盾——如果我们不能给狗一个适当的在城市中的功能定位，可能狗的保护或者人狗关系的和谐是成问题的。
接下来，就要谈到流浪狗治理过程中的暴力泛滥问题。常常，一个人如果不属于对狗比较有感情的人士，或者相对来说不太是一个动物伦理主义者，他会对这个事情不敏感，对吧？因为它不是街头对人的暴力，只是对动物的暴力。但事实上这个暴力在很多情况下是不可控的，因为它发生在城市。
比方说1887年，伦敦警方的一次流浪狗治理行动中，“有13条流浪狗因‘发疯或凶残’而被当街扑杀……据悉，行动期间共有包括7名警员在内的86人被咬伤”。这就是暴力的外溢。同样1947 年《新闻报》曾报道：“昨晚十时，榆林路汾州路附近发现疯犬一头。当经岗警瞥见，开枪将犬击毙。时适有一童子李春萃（十四岁）行经该处，为流弹击伤腿部，由该局派警车送沪东医院医治”。
当然，现在绝大多数城区都很少再会直接把流浪狗击杀，更多都是收容或者收容若干天之后再做安乐死处置。这应该是现在的主流，其实是城市中暴力的一个管控。但可能出现的暴力外溢，依然是城市治理中一个重要问题。
尤其，一个很值得我们去思考的问题是，人对动物施加的暴力外溢，其实更多时候是表现在心理上的。1935年一个叫许耕书的杭州小朋友曾经有段描述：“今天早晨，我在外面游玩的时候，看见有几个清道夫，手里拿着长柄的老虎钳，拖着一只铁笼，到街上来捉野狗。许多人见了，觉得很罪过。我却很快乐，为什么呢?因为野狗在街上东跑西跑，在市容方面极不雅观，有的还带着可怕的病菌，以及污秽不堪的臭气，对于卫生方面，也有妨害。”
我们从两个方面讲这个问题。第一个方面是暴力对孩子心理的影响。其实现在已经有一些心理学研究证明了，小孩子如果在成长过程中对动物有虐待，或者经历过长辈亲属在他面前虐杀动物的行为，那么他大概率在长大后会产生一定的心理畸形，他可能会把这种暴力、外力蔓延到其他人的身上。这其实是有类似的案例出现的。
所以如果在街头反复上演这样一番场景，那么不仅仅影响到的是人和动物的关系，也会影响到人群内部的心理稳定，或者说一种和谐、向善、包容的心理内核建设，这其实也是当下城市治理的困难之一。
城市治理中，人和伴侣动物间的感情如何安放？
邹赜韬：另一个方面，谈这个案例是想让大家看一种对照——“路人觉得很罪过”和许耕书小朋友后面言及的“市容”、“卫生”，一个是伦理的、情感的，另一个是科学的，或者说“理性”的。类似这种彼此矛盾的看法，我们今天的舆论里面也是很普遍的。
比如针对去年有些城市搞流浪狗整治，很多短视频下面就有一系列的评论，呈现两极分化：一些留言说“心疼这些狗”，另一些会说“人还没绝对安全呢，对狗这样怎么了？你们是圣母吗？”
我觉得这里面展现出的就是伦理和“理智”之间的一种矛盾。这个问题延伸出去，就是这本书要重点去揭示的一个话题——在治理技术之外，我们需要树立怎么样的一个治理准则？我们跟狗或者跟城市中大量存在的“非自然动物”之间，该如何去定位伦理和科学的关系？
宋晨希：我们面对的其实是一个困境。就是对城市治理来说，人和狗的这种情感，它应该被摆在一个什么样的位置？历史是否可以作为经验？
有一种看法是，中国人以前是吃狗肉的，汉朝樊哙就是“屠狗辈”，所以吃狗很正常。这个东西几千年都是这样子，现在为什么就不能吃了？
我觉得这个问题需要进一步去分析，那时候的人类，是不是认识到了狗也有情感？就这本书里说到的，哲学家笛卡儿认为“人是机器”，所以认为动物更都是没有情感的。但是到了后来人慢慢发现，狗是有情感的，它能与人产生交流，它也有自己的心理，它也知道疼痛，那么人类能不能做到，不要再把它当成以前认识的一种动物去对待？我觉得这可能是思考这类问题的一个出发点。
我还想说的是，之前中国人吃狗，但是后来慢慢随着佛教的到来，尤其北方人不再吃了，南方人也受到影响。之前一些草原民族，会把狗杀掉，用于祭祀、立誓的仪式。那时候人认为狗也好猫也好，它们就是动物，没有感情，它们跟植物一样是可以随意被人取用的。甚至欧洲博物学兴起之后，也会认为说，我们不需要活的动物、植物，我只要皮毛、标本，以此彰显人类征服了自然。那个时候，人们没有意识到动物也有情感。所以历史并不能作都作为经验。
第二，还有一点我觉得特别重要，大多数狗现在温顺的性格，是人慢慢驯化的结果。之前俄罗斯有人用狐狸做过试验，野生的狐狸经过驯养，第二代对人的敌意就会慢慢减少，到了第五代、第六代，就能够跟人有一些交流，到第十五代就可能完全被驯化成一个人类的宠物。我相信狗狗历史上也是这样被慢慢驯化出来的。
那当我们把自己的情感寄托在狗的身上，或者说我们知道了狗狗的感受力之后，我们能不能还对狗狗施行以前的做法？我觉得是不可能的，或者说这样一些事情是违背我们自己的道德的。所以我觉得这可能是我们思考动物伦理，思考城市养狗、人类是否可以弃狗、是否可以吃狗肉这一系列问题的一个基础。
邹赜韬：做这本书之后，我跟做动物伦理研究、动物法律研究的一些老师有过交流，我认为最重要的，还是首先从情感层面去培养我们和动物的感情。这不仅仅对于动物有意义，我觉得对人的精神促成更有意义。
不久前一起虐猫案引起争议很大，一名考研生因为有虐猫记录被两所名校拒绝录取。这个背后我觉得可能有很多成因，但其中之一可能是，他没有受过相对来说比较全面的、有关人与动物之间精神情感的相关滋养和哺育。
我们现在讲“全人”教育，其中一个环节就是人与动物，以及人与土地和自然的部分。我觉得这一部分应该是我们优先做起来的。因为最重要的一点是，让我们和动物之间，找到一种和谐的心灵的平衡。我自己非常坚信的一点是，如果有了这种平衡，后续无论从立法还是执法实务角度来讲都会顺畅很多。
宋晨希
动物伦理建设过程中，离不开精神层面的建构
宋晨希：说到虐猫，其实最关键的就是“虐”这个字。事实上现在在西方，吃牛羊肉可以，但是虐杀也是不允许的。有个说法叫“人是目的”，在养、杀动物作为食物这件事上，我们是没有办法去打破的，我们只能从现实出发，考虑能否去更好地理解我们身边的动物，找到更和谐的共处方式？这是很重要的一个事情。
邹赜韬：中国香港好像就有一个法律规定，具体条文我背不出来，大意是说你可以以取食为目的去夺取一个动物的生命，但是不允许虐杀一个动物，更不允许的是在取食的过程中去虐杀动物。出于摄取能量之外的任何杀戮行为都应该被禁止，不只是对狗。前几年好像有一些长辈到俄罗斯旅游，有一个项目就是拿着枪去森林里猎杀黑熊。我觉得对这种行为，也应该在伦理层面进行一种反思。
现在相对来说人类物质生存没有太大压力，我们有更多空间去讨论和动物的情感问题。这其实是当下可以做的。在动物伦理建设过程中，很多时候离不开一个精神层面的建构。狗离我们最近，且具有准自然动物和准社会动物两种属性，通过狗这个案例，我们可以再建一种精神的富足和丰裕，这是值得的。
宋晨希：我曾经因为喜欢历史学过一段时间满文。满文是比较古老的语言，词汇不多，一千多个词中有关不同品种狗的就有几十甚至上百。就是说有很多不同品种的狗，这些狗很多都已经灭绝了，我们现在不知道它到底是什么，但是会有关于它的词汇留下来。
我就在想，可能几百年前我们祖先的世界里，真的是有这样很多很多不同种类的狗狗，随着时代慢慢地灭绝。我相信如果去追溯每一种狗狗的灭绝或出现，结果可能都跟人的某些需求相关。
现在我们说“狗”和“犬”是通用的，只是“犬”是书面语，“狗”是口语。但其实在古代，“狗”好像是属于更小一类的品种，“犬”是一种大的。而且有人认为在历史上，狗和犬的脚趾头都是不一样的。
邹赜韬：现在有行为科学的研究表明，狗之所以能够给予人抚慰，是你在抚摸它的毛发时，大脑会分泌特定的激素，达成一种情感的调节。这可能是狗狗不可替代的一个方面。我觉得从更深远的角度来讲，这其实折射现在整个人类社会的困境。
我们现在常常说人工智能，一些现代的仿生仿真技术发展到能够造物、能够替代掉很多东西。但是我不禁要问一句：某种程度上来讲，有些东西有必要被替代吗？或许只需要去延伸一些功能？比方说车底盘有一颗炸弹即将爆炸，这个时候出于感情，我更希望是机器狗而不是警犬去搜这个炸弹。
但是情感方面，我觉得人工智能或者其他一些相关领域需要限制发展。不是说它不可能被模拟到一个足够的程度，而是说它没有必要，或者不应该去模拟这方面。就像我们和狗狗的关系，这种关系是本真的，某种意义上既界定了狗的存在意义，也界定了人的存在意义。这个背后其实需要一个很深的思考。
宋晨希：是的，可能就像邹老师说的，有些东西我们没有必要去发展得特别快。人类科技最开始发展的目的，是希望帮我们去把生活过好，希望节省我们的时间。但是我们会发现，慢慢地科技悖论出来了——我们有了汽车、有了高铁、有了飞机，我们的时间却好像越来越不够用了；手机是为了我们交流更方便，结果却发现我们用手机更多不是在交流而是在工作。
有时候想一想，如果没有这些东西，我们的生活是不是会过得更幸福？我有的时候会想老子说的那种“小国寡民”，是不是那时候的人生活的幸福感更高？或许在未来，人类的发展会更以幸福作为标准，而不是以科技多么发达作为标准。
