嘉宾主持：萧耳（钱报读书会）

嘉宾：路内、苏七七

地点：杭州纯真年代书吧

时间：2023年6月3日

一、回到苏州，回到江南

萧耳：这本书很有米兰·昆德拉的味道，会想到他的《为了告别的聚会》《生命不能承受之轻》《玩笑》。书的背景差不多开始于1985年，写到90年代，2000年，2019年，男主人公李白，从他的童年到少年，后面到了中年四十岁以后，基本上是这样一条时间线，到底告别什么？关键词“告别”，带个主语缺省，是不是李白告别谁谁谁？宾语是不是告别一长串姑娘的名单？书名怎么想到的？写了《雾行者》这个大书，关于文学、作家、文艺青年的书，为什么还有劲写一本告别之书？

路内：这是一本在我看来有挺多误解的书，要不停地回答问题。实际上这本书在去年3月份出版后，好像也没什么机会落地到现场，来跟大家讨论这个误解到底什么。我觉得如果小说一本出版，有部分误解或部分搞不清楚的问题，挺好的，一辈子总要写一本这样的书。

实际上《雾行者》写完之后没有休息太久，就开始写这本书了。李白这个人物和《雾行者》的主人公端木云一样，都是写小说的。有次我跟编辑聊，李白这个人物哪在端木云眼里。端木云是个非常有文学追求的文学青年，带着“我迟早是个大作家”的信念。他对文学是有追求的，文学指引着他的人生方向，他在人生困惑的时候是到文学中寻找答案的。而李白，他给自己起个笔名叫李一白，这个人物所有的困惑，都是来自身边的人，他不需要到文学里面找答案，文学对他来说是个修辞的东西（修辞是很奇怪的，一并不是一，二也并不是二，永远停留在口舌上），他也挺会写的，没见过什么大世面，所以就写写街头巷尾。这样一个人在前一部书的那种端木云式的写作者眼里好像太浅薄了。

为什么要写这样一个人物？实际上在我所遇到的人中间，甚至是同一个人的身上，都会出现这样的反差。经常有人会问我，你们作家怎样怎样，根本不存在“我们作家”这个词，作家之间的反差区别太大。打比方，可能某个作家的精神层面接近摇滚歌手，另一个作家则接近于一个传统诗人，共同点当然也有，但是差别更大，很难讲得清楚。所以这本书跟上本书是有反差的。这种反差，我想我们经历过年代的人会知道，可能也是今天和过去、人和人之间、性别之间的反差。

书的名字，一开始取的《南方饮食》（后来成了第五章的章节名），中国人认为饮食即男女嘛，但后来越写越觉得有各种问题。后来还想叫《他年》，有一个双关语的意思，一个是所指经过的年代，还有一个是指男性的“他”，他的年代，但我觉得一个小说名用双关语可能不太好，双关语有时候很浅薄。最后觉得不如直接一点，就叫《关于告别的一切》。“一切”其实是一个坏词，法国有一个哲学家巴塔耶，研究色情的，他说“一切”代表一种奴役。比如“我的一切都属于你”，这句话说出来其实是在奴役对方。“告别”，这个小说里进进出出的人物太多，人物轮转，有人消失不见，几乎每个人都经历了告别。但是我觉得最重要的是李白这个人物的母亲白淑珍，在故事的开篇母亲就已经走了，没有和他告别过，甚至到最后也没有出现，母亲欠他一次告别。但这个欠的告别，他在不同的场合和人身上也只能找到一些破碎的东西。如果说那是一个巨大的、未曾有过的告别的话，剩下的东西是破碎的。但是每一个破碎的整体下面，仍然隐含着一个完整的愉悦或者哀愁。

萧耳：苏七七是影评人、评论家，刚刚获得了今年的“春风悦读榜评论家奖”。其实苏七七的评论不止影视，还有文学方面。路内说的三个书名《南方饮食》《他年》《关于告别的一切》，我们可以看出《关于告别的一切》指向一个抒情气息的时代。你在看三个书名的时候，觉得这本书有一种指向抒情性的东西吗？应和其主要发生场的九十年代。如果是另外两个名字的话，那可能会是一种什么样的小说？因为他这个小说我觉得有无限的可能性，和多变的、晃动的东西，人物晃荡着到这到那，在时代的空间里面一直流动着，词语也会流动到他可能暗示的方向里。七七是怎么看书名和他这些意象的关系？

苏七七：我的工作是写影评，对文学只是爱好者。工作意味着所有电影都要看，爱好意味着可以只看喜欢的小说，70后小说家中路内是我最喜欢的几个之一。这个小说我前段时间看过一遍，因为今天要参加活动又复习一遍。从八十年代写到2019年，就像坐一艘船顺流而下，第一遍关注到许多细节，因为细节更加抓人，沉浸在细节里，作为一个有资历的读者，可能还会在心里默默判断这个细节的好坏，或者想这个细节他为什么这样写？而重新看了这个小说，像是抵达了河流的下方，重新回头整个流程——就像在2019年回望八十年代，于是能看出路内结构上的用心，人物进进出出的机缘。我觉得有这本书的读者可以读了一遍，过一段时间再读一遍。就好像一个人离开了，过段时间你再见到他，会感觉这段空白的时间没有空过，忽然像是懂了更多。

关于书名，我拿到这本书的时候确确实实觉得这个书名是很费解的。谁在告别？与谁告别？告别的是人还是时代？还是人生的一部分？而且“一切”是个很难用的词。难道关于告别，我们看了这本书就够了吗？就了解了所有告别的方法了吗？不是所有的告别，都是我们能学习的，有的告别，在李白很小的时候就到来了，给他打下了某种烙印，于是学会面对告别，或者理解告别背后的含义。中年时看这样一本关于告别的书，思绪最后会落在一个地方——什么是真正珍贵的？那种东西就从这本书的一页页纸里，从我们自己的经验里滑出来了。过去的那一切到底是怎么回事？我们经历了怎样的年代走到2019年？2019年其实是蛮重要的年份，是疫情前的最后一年。这本书挺立得住的，是蛮好的坐标。在疫情之后可能要换一种写法，但在2019年回望九十年代，我们可以这样做一个总结。我是从总结意义上理解“一切”的：这是在2019年前我们能够拥有的东西。

萧耳：1985-2019，等我们经历了疫情后，回去看已经告别的时间河流，小说的调性是典型路内式小说。路内的写作，从早期到青年时代写作到中年写作，都可以感受到一种元气饱满的东西，表面看充满玩笑、嘲讽、有松弛感，一种昆德拉式的戏谑性，但当你看完全书，最表皮的这一层又被颠覆了，你看到的是特别认真，较真，诚挚的一个人的半生。这本书里面讲过，到了三十五岁都可以叫一生，我们普通人呢就不要说自己的前半生，三十五岁就基本上自己的一生了。小说充斥着关于人生的一种路内式的叙事和嘲讽。小说地域限定小城镇吴里，并不像路内《雾行者》里大卡车一路全中国跑，火车开到西藏，《关于告别的一切》的地域收得很拢，苏州、上海、吴里，一圈小江南，小说里有一个有趣的点：吴里人用方言谈恋爱，无法说“我爱你”，方言说“我爱你”就好像在嘲讽爱情，包邮区人又喜欢说方言，但当你说最重要的词“我爱你”，还是要用普通话来说。写这本小说你可以放到很多地方去，为什么回到你的故乡苏州？

路内：我是苏州市区人。都知道江苏省是个散装省，苏州其实还是个散装市。有次我在法国，遇到一对苏州的夫妻，老太太和老先生，别人介绍说这也是苏州人，他们立刻问我，你是苏州哪里人？要是苏州的，一听这问题就会觉得非常羞辱。我说，“对不起，我古城区的”——这就好像北京人说我是二环的——“哦，我也是！”这里其实有稍微不太好的、排他的东西，但是这好像就沉淀在文化里面了。

我写了这么多年，经常会被评论界说是小镇作家。总不能把评论家给揪下来说“我不是小镇作家”，这也很奇怪，说“我是地级市作家”吗？这是非常无趣的事情，你又不是上海北京的作家，非要澄清这个问题干什么呢。但我们写作的人，或者经历过生活的人，就知道小镇和地级市还是有点区别的。我还特地写了一篇文章，说如果这个城市里有工人文化宫的，你就不要再说他是小镇作家了，因为镇上是没有工人文化宫的。这是个很不重要的问题，但总是困扰我。所以我这回就真要写个小镇，我也不是不会写。

书中吴里这个小镇，位置大概在江浙沪交界处，后来变成了县城，再后来变成县级市。因为这里经济发达，城关镇很容易就变成县级市了。经历过一个时代后，有古镇风貌，边上还有开发区，最后成了个大家去旅游的网红城市。这样一个地方挺好的，你也不能说它是封闭的，也不能说是开放的，好像这两种性质都有。似乎这就是我这一代人在三四十年间经历的，开放中带有封闭，封闭中又带有开放。

为什么要写包邮区呢？我对这里的人熟啊。要写生动的人，往往写故乡的人最生动。比如鲁迅，写起绍兴人那叫一个生动，一笔一划下去，有效率。要写一个外省人，比如北京人，我不太熟悉，可能要耗费更多的笔墨，效率会低。熟悉的人，连他们的气味你都能闻得到的话，从技术上讲，可以甩开很多包袱，我就能把故事集中在人和人的关系之上。因为这小说里的人物多，这种有效性就变得很重要。所以仅仅从写小说的方案来讲，我最终选择了这样一个方案，写一个自己熟悉的城市，这个地方来来去去的男男女女。

萧耳：如果说你让李白去了上海，他的遇见和告别，写法会不一样吗？

路内：故事过了九十年代，到2000年的时候，这个人物出现在上海了，不只是女孩，还有他的朋友，都在上海。我是蛮了解2000-2010年北京上海广州的白领的，那时我在做广告业，接触过大量外企私企的白领，这是我熟悉的，我太知道这些人当时是一个什么情况。现在我们会说年轻人都住在群租楼里，那时候也是这样的，还有睡办公室的，每天早上从格子间里面僵尸一样竖起来，稀里哗啦就开始去公用洗手间刷牙了，还是在挺好的写字楼里，地上都是睡袋铺盖什么的，他们也租不起房子，一样的。

二、从青春的工厂技校生，到开开玩笑、谈谈爱情的知识分子

萧耳：小说写到李白读完高中以后，进了一个专科秘书专业，路内很多小说是工厂为背景的技校生，这里的李白是大专生学历，已经提升了。《十七岁的轻骑兵》里，路内的人物就是技校生，《关于告别的一切》这个小说里面，李白作为大专生，开始接触到知识阶层、接触有文化的人，这个气息就很不一样了。从小说写作的主要人群区分，《雾行者》写一半蓝领一半文艺青年，这个书里面蓝领很少了，是不是写了往上走的一个人群了？

路内：倒是没有故意要往这个趋向上面走。《雾行者》设定这批年轻人都是九十年代末从中国内地到沿海工作的年轻人，这些人不是带学历来的，是带着自己的劳动力来的，他要赚现金，没有福利，也没有分房，还要忍受流水线上的枯燥生活，他们也不在乎这些，能赚到现钱是最重要的，因为现钱要寄回家里去，我认为这是当时中国的一种历史动力。但在《关于告别的一切》这本书里，这些家伙都是包邮区的原住民——当然我也是要批判这些东西——他们的生活状态和《雾行者》那本书里的年轻人是有一些差别的。

李白这个人物一辈子都没有工作过，他爸爸给弄了两套门面房，他靠两套门面房就能支撑过下来二十年，写写小说，瞎晃晃。某个姑娘开饭馆，他可以去吃免费餐，某个姑娘开了个服装店，他就去那儿拿件衣服穿穿，就可以把日子过下去了。这种生活也是挺典型的。但是放到全国人民面前来讲，是很腐败的，全国人民是看不起这样的文学青年的，但他是一个事实的存在。不管赞美还是批判，反正这帮人就是这么过来的。在这个前提下面，这些人所讲述的话语不应该再是底层阶级的话语，也不是工农兵的话语，而是带一些知识分子气息。我们现在可能认为大专生并不是很高的学历，但是在二十年前的学文秘的大专生，在一个小城市，还会写小说，在刊物上面发表过小说，出过书，很厉害了。会有很多人——不是说喜欢这个男人——就会把这个男人当根葱了。这样一个前提，可以提升小说的修辞强度，就是说，我们可以开开玩笑、谈谈爱情了，因为我们吃饱了撑的。如果还继续吃饱了撑的，我们就能把爱情谈得多一点。

萧耳：七七应该看过路内几乎所有小说。从他写的这个人群谈谈，从早期到现在终于可以开开玩笑的知识分子人群，你是怎么看的？

苏七七：苏七七：一开始是看“追随三部曲”，当时我也不认识路内，就是觉得这套书有这种魅力，看了第一部还想看第二部、第三部，再然后出一本跟一本，看过他所有的小说。但这样的读者也很危险，有一些读者可能会粉转黑，因为知道你之前写得有多么好，心多么被打动过，要是他写不好了，简直是对读者的背叛。“追随三部曲”里路小路那么好的人，现在变成了李白，他是不是堕落了，路内是不是也堕落了？

诚恳地说，我读的时候也会比较挑剔，因为在掏心掏肺读过他那么多好东西之后，在看这个小说的时候，一个是已经掏不动了，另一个是他这个故事和以前完全不同。青春期的路小路只有爱情，到了李白，还是关于爱情。前两章写三个女孩，曾小然、周安娜、张幼苹，依然还是写得那么美，比如下雨了，李白高考完提前出来遇到张幼苹，两个学渣怕被雷劈到的场景，写得非常可爱，一切还是那么好。九十年代好像不会褪色，依然熠熠生辉，前两章看到的和原来的那个路内一样，如果你曾经喜欢过路内，你现在依然会那么喜欢他，别担心。但是从第三章开始，时间进入21世纪，就开始危险起来了，语境不再是“追随”里的语境，我们已经失去了九十年代。小说里有一段写李忠诚和李白父子下雪天送曾小然和俞莞之母女俩走，父子跟着，写得非常美，如果有关于爱情的修辞的话，我认为那段就是。无声的跟随，在下雪天，一步一个脚印告别了九十年代。这本书确实维度和厚度都增加了。新世纪之后风格真的变了，即使是叶曼这样的女文青也和原来的那些文艺少女不同，广告公司的氛围来了。上个世纪，物质匮乏而心心相映如星月，这个世纪，物质丰富而身身相依随波流，钟岚会做饭，冯溪会开衣服店，廖美琪是幼儿园园长，一起带小孩，少年时代像黄金时代一样消逝，但接下来的是白银时代，餐具们琳琅作响，我们走向了现实的人生。

但是依然感觉到一种很动人的东西，李白这个人，他虽然是一个不成功的写作者，但他有两个巨大的优点，第一个，他在写作上没有那么大的追求，第二个，他对现实也没有那么大的追求，他就是那么地随波逐流，而且能够做到在随波逐流中所谓的，“不改初心”，这是很难的，这就是李白的好。这就是他为什么既能跟那些美丽的少女们那么好，又能跟这些面对现实的衣食住行问题的这些女人很亲密。李白这样一个人物很难写，get到他的好可能需要一些阅历。人物是一个随波逐流的人，但小说肯定不是随波逐流地写出来的，是有认真的结构和安排，才能把这样一种非常自然的、随波逐流的人写出来。

小说里写到李白在豆瓣上跟给他打一星的读者吵架，我就回头去看了一下这本书的豆瓣评价，看到其一点批评意见非常有趣，说真的太男性中心了，为什么这些女的都要跟他上床呀？这个读者不能理解这个。可能觉得李白不成功，感觉也没多少钱（其实两个门面房还是有钱的，生活不困难），也没有很特别。但为什么这些人都跟他那么的好，那么的亲。

我的理解是，从八十年代到2019年，时代变迁中美好的女性，时代变迁中珍贵的东西，他都把它们给珍视了，都托住了。如果没有李白这个人，这些东西是托不住的。至于爱情，如果没有读过这本书的读者，听我的讲述可能也会觉得李白是个很渣的人，这么多女朋友，哪一个都没有发展出稳定关系，因为他一直在随波逐流嘛，他怎么能稳定呢。但我觉得我自己能体会大家为什么都跟他这么亲，因为他是能够理解美和好的人。我这么讲的时候可能把小说一些更复杂的、脏的东西、暴力的东西给过滤掉了。但得有李白才能写出这里头的美和好，如果没有李白，我们走过的前半辈子就不值得告别了。告别的时候，你就能明白他有多好。

三、“少年时候是相遇，青年时代是碰触”

萧耳：小说中为什么这么多姑娘愿意跟李白上床？是一种作者的“上帝之手”？为了小说需要，托起来对时代的展现，让时代里的各色人等，通过亲密关系来呈现，还是因为李白这个人物本身就是这样一种成长，伴随他的少年中年轨迹的，有很多姑娘，关于这部小说的伦理逻辑，你是怎么设定的？

路内：首先小说是一个虚构的东西，我写他有一百个女朋友是虚构的，写他有一个女朋友也是虚构的。其次我觉得豆瓣网友看书都太快了，当看得太快的时候，会意识不到上个女孩到下个女孩之间五年时间已经过去了，他凭什么就不能再找一个姑娘呢？这个小说的时间轴从这个人物的十岁到四十五岁，那么恋爱期是从十六七岁到四十五岁，长达三十年。在三十年里——我们不能说一个男人应该拥有这么多女人，完全不是——但是我觉得一个男人被这么多以女性为符号的修辞来认知，是一件可以的事情。他也并不是不现实，就是有这样的人。

这个小说的中段有个事件，是他的第二个女朋友周安娜，那个女孩得了脑瘤觉得自己就要死了，因为动手术的死亡概率是5%。这个女孩得了脑瘤后，从医学来讲应该是内分泌出问题，在大学里她睡了五十多个男生，连李白也算进去，反正凑成了一副扑克牌。他们那时已经分手了，李白从自己的家乡赶到她大学的时候，是去帮那个女孩清盘的，因为她的正牌男朋友要毁了这个女孩。李白说我比你更正牌，我是她初恋男友，对方说你不是，她前面还有一个。在这个纠缠的过程中，最后那个女孩是跟李白认识的另外一个朋友在一起了，李白一下变成局外人。但是他看到这个过程之后，觉得这女孩好厉害，真的非常喜欢她的那种狂野，“睡了五十多个人，这个我做不到”，觉得很高兴，根本没觉得她下贱放荡。

那个女孩说，当我把脑瘤割掉，我会变成另外一个人，可能非常冷漠，可能偏头痛，可能是个疯子，但也可能是个正常人，你不知道。这句话，对当时也就二十岁的李白来讲，是形成了冲击的。你不知道是什么东西在改变你，是什么东西把从前好好的你变成这样，当这个东西消失以后，你又会被送到哪里去。一样的道理，如果把时代当成这样一个东西的话，你不知道会被送到哪里去。所以我在想——李白也就遇到了十几个女孩子吧，到中年以后还遇到一些——你遇到的每一个人，可能都是一个过程。

所以有时候我看着豆瓣网友心想，你们都太代入了，非要把他当你的男朋友，那肯定受不了。但如果他是你的一个单身爸爸——他最后也四十五岁了，就是一个单身爸爸——你们可能也会原谅他吧？“老头你别搞了，你以前是谈过很多，现在好好找一个。”你要是把他当男朋友，他当然不是一个好的男朋友。但他还是个不错的人。

萧耳：小说中，前半部三个女生停留在九十年代的鲜艳灿烂中，后面的女性则归于世俗生活，她们的底色也是不一样的，对李白来说，前面像爱情一样的美好，后面接近于世故一点的情欲史也好，是否有一个转折点？

路内：根据我自己或者我男性朋友的经验（这个小说里大量的并不是我的故事，但都是有原型的，是别人告诉我的），一个男性会经历的过程，跟时代也有关系。如果正好在25岁的时候遇到2000年，会逃不开那种时代气息，就好像如果正好在2023年遇到了23岁，可能找工作这个事情就变得重要。不同年代的风尚，以及在不同的年龄段遇到，确实很不一样。

这个小说一共五章。第一、二章写李白的童年和少年期，第三、四章写他的青年期和三十多岁。三十五到四十五岁中间的十年跳过了，因为我觉得写小说也不要平铺，非要把每一年都写出来也很奇怪，所以小说是从2010年直接跳到四十五岁，开始写2018、19年。我们现在已经觉得2018、19年是一个过去时，但当时写的时候它还是一个当下的东西，在这时他变成一个中年人，这和他的少年时代会形成一个反差。这小说大概是这样三部分。

我们现在说的第三、四章的青年部分，我觉得是整个中国上升速度都非常快的时代，看GDP就知道了，城市里人的感受蛮好的。以我自己的经验来讲，我其实是一个非常不努力的人，但在一个上升特别快的年代，你不太努力也能获得不错的东西，至少好运气会比较多一点，别人也有能力帮你，那日子可能就过得下去。即使变成一个极其微小的因素也能影响你。我对2000-2010年那个时代的认知是，大家的感觉很好，人也很进取，在那个进取的时代之下，当然李白仍然是个懒惰的人，也会被进取感染。我希望在这个部分里面，能写得虽然不是那么美，但能是一个真实的东西。大家是用一种，哪怕情绪也好，意志力也好，都是真实的东西，来碰触。这跟他少年时代不一样。少年时候是相遇，青年时代是碰触。

萧耳：可能我们三位都是充分经历了九十年代的人，我在读这个小说的时候，在情绪和思想上都会在那个时代停留多一点，有意无意地也会寻找一些那个年代的文化符号，包括一开始的部分，把人一下子拽到那个年代的地方，就是蓝莲咖啡馆，正好那个年代是咖啡馆刚刚兴起的时候，是谈恋爱的中心现场，李白跟咖啡馆边上的男女说咖啡加盐是壮阳的，整个小说的气质通过咖啡馆的一幕，这样一种戏谑、滑稽、荒诞的对白马上就表现出来了，包括还有一个叫阿波的九十年代诗人，有很多文化符号的点。恰恰因为这样一种氛围，经常会让我想到昆德拉的语言、场景。路内另外的小说，比如“追随三部曲”，语言虽然都是路内式的，那个语言的感觉，跟《雾行者》的区别也很大，这本书语言上的感觉可能更荒诞，不是真抒情，而是伪抒情式的、戏谑的、调侃的、荒诞的、嘲讽的，恰如其分放在那个时代才能烘托出的语言氛围，跟《慈悲》风格也完全相反。所以路内的小说有非常多的多样性。七七来说一说对这本小说语言的感觉。

苏七七：语言的感觉，从读者角度，“追随三部曲”你会看得很快，你是被人物的命运和情感推进着，好像顺风跑一样。路内的小说动作性特别强，包括《关于告别的一切》里也有，李白的爸爸为了保护俞莞之，是有一系列动作的。《雾行者》就完全不一样，《雾行者》像陆上行舟一样，很困难，要一直找到方向，不停地被阻挠，你要用劲去推进，心里想着这些人，去理解他们，去思考他们的思考，思考着他们的思考才能跟着走，迷茫和思考伴随着阅读，而不是命运和情感推着你前进。

《关于告别的一切》写得比较松弛，即使写童年、少年，也带着一种我已经经历了这一切的，四十多岁时候的回头去看的眼光，而且不停倒叙，甚至提醒你他在倒叙，所以读者会觉得作者有一种胸有成竹的松弛感。如果写作的时候心里不踏实，就不会有这种松弛。一个是写得松弛，一个是人物状态也很懒，完全无目的的一个人，在时代变化当中流水漂流，碰到急流就急一下，如果水流缓的时候就缓一下，就在这个时代里做他自己。

他认为最美好的事情就是和这些女孩和女人们的关系，我现在都有点怀疑这是不是爱情，现在也很流行一个词，叫亲密关系，他和每一个人都能达到那个亲密的点上，不管是原来的那些少女们，还是后来的这些成年女性们，他们之间都有一种亲密关系，从肉体到生活，或者某种意义上更高的一点，命运上的，都能达到亲密关系，很神奇。但和这些美好的亲密时光伴随的，是告别的时刻。只有亲密的人才会谈告别的。所以我认为隐藏在“关于告别的一切”下面的是一种亲密关系。路内这代写作者和后面一代写作者不同的地方在于，这一代写作者是勇于写亲密关系的一代人，下一代人因为生存环境或者时代特质不同了，会更社恐，更害怕开启一段亲密关系，以及体验亲密关系给人生带来的东西。

四、“多年父子如兄弟，现在起，我就是你哥”

萧耳：李白的三重生活：情欲生活，家庭生活，其中李白父子关系作者给了非常重要的笔墨，还有文学生活。文学生活主要是通过嵌套式的小说，《太子巷往事》交代了李白的过往，他的家庭生活，父亲那代人是工厂职工，是工人阶级，他爸还是个副厂长，又是一个感情上不成功的比较悲催的人物，老年晚年得了阿兹海默症，李白父亲李忠诚因为老婆私奔了被人家嘲笑，李白自己童年也是，从小妈妈不要你了，相依为命互相映射的平行关系，请你说说小说中父子这个部分？

路内：李白这个人物我写到一半的时候问过自己一个事，这个人物值得写吗？因为这本小说通篇就是这个人物和他的爸爸两个轴心。比如鲁迅写阿Q、孔乙己，都是因为他们值得写，这个人物身上深刻地反映了他的时代特征。李白这个人物要啥啥没有，他甚至连痛苦都不是很痛苦，他的痛苦是老妈私奔了，他被人家骂乌龟的儿子，十岁那年眼泪洒遍了一棵又一棵行道树，他是很痛苦的，但在旁人看来这有啥痛苦的？简直有点滑稽。他父亲的痛苦也是。他父亲喜欢上了曾小然的妈妈俞莞之，这个阿姨后来走了，他父亲很沮丧，他评论说你这种痛苦是大家最容易了解，但没有人和你共情的痛苦。就是一听都能明白，女人跟人跑了嘛所以很痛苦，可我怎么跟你共情呢，你根本配不上那个俞阿姨。

于是当所有这些被消解的过程中，这对父子的关系呈现了一种很有意思的起点：这个儿子很清楚地知道，我如果不是我的话，我就会是我爸爸，我一定要离开他对我的影响，但是我又不能完全离开他，我完全离开会饿死的。在这个纠缠过程中（我觉得这是一种隐喻），这对父子慢慢到了李白的青年期，儿子开始占上风，父亲占下风了。忽然有一天父亲诊断出阿兹海默症，可能在三年之后就什么都不知道了。小说里有一段是，儿子开着助动车拉着父亲，忽然回过头来说，我是谁你知道吗？父亲说我知道，你是我儿子。你老婆走了多少年了知道吗？四十年了。他说，没那么久吧，只有三十年吧，好吧，反正三十年四十年对你区别不大。最后他对老爸说了一句话，多年父子成兄弟，但是从现在起，我是你哥哥，你得听我的，我会治好你，你要听我的。这是他们最后的对话。

这对父子达成的不是我们常规所说的父子和解，他看到了一个完全溃败掉的父亲，他甚至从这个溃败掉的父亲身上看到了自己的将来。正是在这样一个没有达成和解，只是因为客观原因造成的彼此之间的理解的过程中——其实中国人的父子关系往往就是这样，一定要像好莱坞电影那样达成深刻的、精神意义上的父子和解挺难的，而且我们其实也没有抱有很强烈的弑父情结——我们回到了中国人擅长的方式。如果你很擅长一件事，会把这个事做得很油滑，但再往里面看的话，会觉得这里面也不一定是油滑的东西，还是能够看到感情层面的、更深的东西。在这部分我应该是挺写实的写法，没有给他太华丽的东西，也没有堕落到很黑暗的地方去，我还挺喜欢这对父子的，不希望用一个作家的方式来给他强行拧出一个意义来。

苏七七：父亲写得很痴情，他的名字就叫忠诚，虽然小说里把他写得很丑，很滑稽，又没什么文化，但是只要他是很痴情的，就是很打动女读者的。这个小说里上一代女人白淑珍、俞莞之都非常美，父亲忠心耿耿地爱着这两个女人，爱得一往情深，笨拙地用尽全力保护这两个女人，父亲身上对女人的这种美好特质的爱，是非常好的。如果说爱情，李忠诚对白淑珍和俞莞之的爱，就是实打实的爱。李白还有个叔父李国兴，是个浪荡子，李白身上继承了父亲和叔父的两种特质，他是一个痴情的浪荡子。爱的能力很难的，他既有爱的能力（像对曾小然就爱了一生），同时又是一个像叔父那样的浪荡子，我觉得这是很有意思的事情。如果说爱，我觉得他从父亲那里继承到了爱的天赋。

路内：他父亲在他眼里是很蠢的人，但他父亲教了他一件事。在他们跟俞莞之、曾小然母女这两个单亲家庭告别之前，莞之阿姨做了一顿饭。若干年后他告诉曾小然，说你知道吗，当时莞之阿姨掉了一根头发到青菜里面，为了不让她难堪，我爸爸把那根头发咽下去了。他对小然说，咽下一根头发是很艰难的，其实他想说的是，他这辈子也没有做到过那一次我爸爸的深情。

五、“我们不谈哲学，就谈谈这个人世是什么样子的”

苏七七：这个小说如果放到一个比较简单化的男女关系的框架里头，会觉得有男性的凝视，或者说对女性的占有，其实占有欲和爱是很不一样的。父亲李忠诚对两个女性都不是占有，是爱，甚至是敬爱，没有冒犯，也不是占有。人与人之间的爱，不应当被某种性别关系框定，人与人之间可以有很高等级的爱的存在。李白对女性没有那种男权式的占有、猎艳，甚至自居客体。爱和占有之间的区别，奠定了这本小说的基调。如果是占有，你是不会要告别的，占有完了实际上是抛弃。只有爱了，你才会在分别的时候如此怅惘，留恋，想要告别再多一秒。

萧耳：路内式的爱情，其中的男女关系是我非常欣赏的，因为你在路内的小说中看到一种平等心，没有任何“爹味”。回到这部小说中的亲密关系，我们看到李白和姑娘们的往事，各种类型的关系，李白从父亲身上继承了深情，而不是占有欲，不是猎艳。里面有几个事情，中年的他当了童年发小钟岚女儿的干爹，陪他初恋曾小然为她父亲迁坟，实际上你可以看到李白作为一个男人，他在亲密关系中很有温情、有责任担当的一面，同时我们又看到平行时空里，他后面经历的一个个很快转场的女性人物，他跟她们之间的关系，是蜻蜓点水式的，在你看来李白身上哪些是爱情，你处理男女关系最重要的考量有哪些？

路内：他在最后面对自己的干女儿的时候，那个小姑娘十五岁，他说你不再要问我的感情史了，我的爱情跟你们的没什么区别，都是个杯子，你是当代的杯子，我是个三千年前的陶罐，都是用来装水的。我那个有很多故事，因为是放在博物馆里了，就要给那个陶罐加很多故事，但其实是一样的。所以你刚才说的，到底和小说中间哪一位或者哪几位女性有的是爱情，其他的是亲密关系，他没搞清楚过。

他很少说我爱你，但在小说最后的时候，他跟一个女孩子说，如果活在五十年前的话，死的时候我会把抽屉里的全国粮票都留给你。现在的年轻人可能意识不到全国粮票是什么东西。五十年前的中国人是存不下钱的，家里只有块儿八毛的，但家里会存粮票，全国粮票是不会拿来用的，平时一定是用本地粮票，全国粮票是留着用来备战备荒的。打比方，如果有天我要逃荒，从杭州到苏州去，浙江的粮票是不能用的，只能用全国粮票。所以这真的是唯一的遗产，因为连钱都没有，连钱都存不下来。所以他才会说，如果我死了我会把全国粮票留给你。但是很不幸，在如今这个时代，这样的话有什么用呢？你甚至都不知道全国粮票是什么。所以，他说，“如今我只能说一声，我曾经爱过你。”因为他无以证明什么，也没有物质上的东西能够证明，才只能用语言来说，“我曾经爱过你”。

还有一个是后来去世的钟岚，十八岁的时候曾对他说，李白你觉得我不好看，觉得我也不懂文学，我宁愿我现在死掉，十八年后再投胎回来，我会变成一个文学少女，比你有才气，比你骄傲，你会爱我，我会伤害你，但是我也会爱你，那时候你已经三十多岁了，但是我才十八岁。李白说你不要再拿这个话来虐我了。一直到钟岚最后三十多岁去世，李白说了一句话——没有人必须忠于自己的前世，经历了轮回之后，前世这个词本身就意味着背叛。李白说，从某种意义上来说，我不是爱所有人，我是背叛了所有人，甚至我背叛了我自己。

很有意思的是，爱和背叛这对词总是在一起，不知道什么叫爱就不知道什么叫背叛，或者反过来，你不知道什么叫背叛，也就不太知道什么是爱。只有当把这两样东西都经历过、都了解了以后，可能——我们不回到哲学，我们回到人世——才知道人世的味道就是这样的。所以我看萧耳写的《鹊桥仙》那本小说就是，咱们不要谈哲学，咱们谈的就是这个人世是什么样子的，它需要男人、女人，需要故事，需要一点时间。给我十年时间的时间轴，我来讲一个故事，我就能讲清楚这个人世是什么样子的。

萧耳：书中设置了多少女性？李白身边围绕他半生的？

路内：不知道。我为了不让自己陷入读者所说的男性凝视，就愣是没数这个小说里有多少女性人物。我要数好数字，码好数字写的话，我觉得我在写这个小说的时候伦理上会出现点问题。如果我和这个人物经历了同样的人世的话，从一开始我们其实并不知道自己会经历多少个女性或男性。

萧耳：是你写的过程中她们自己一点点冒出来的吗？

路内：有一点是这样自动冒出来的。比如写他卖影视版权，那个时候很流行嘛，同时遇到三个姑娘，这三个姑娘面目很暧昧，但是她们确实是同时出现，他有没有同时和她们谈恋爱，这件事在小说里好像也不是很清楚，他也好像不太愿意说这件事，但是他和她们发生了情谊，这件事是存在的。那么把这个东西写清楚就可以。

萧耳：是不是会有点危险，李白到中年后，他是否有一种“放荡”的倾向（借用人们对两性关系的一种大众评判），他有一点像西门庆了，他已经收不住了？

路内：我觉得这还不是这个人物自身的问题，我情愿认为是我的写作的问题，我的写作收不住了，在这个地方要开始加磅了，我好像没有办法写得更淡泊一些，淡泊也很美。这个人物是个虚构人物，如果在他身上找道德问题，还不如找美学问题。

萧耳：这么多女性人物里面，七七最喜欢哪个呢？

苏七七：这个小说有点像红楼梦，写着写着变成金瓶梅。这里不存在高下之分，不是说红楼梦就比金瓶梅更好。其实我自己最喜欢的是周安娜，作者给了她一个强情节，跟很多男同学都尝试了一下，最后又飘然远去，那个诗人阿波依然追逐她。另外一个给我很深印象的是卓一璇。她有两次出场，头一次是在医学院的停尸房里，李白明明是寻找曾小然而来，却被她带到停尸房，第二次是过了很多年再见，在西湖边的酒店里，两个人非常放纵了。你就会觉得非常有意思，头一次见面是在他们很年轻的时候，却在一个很冷的环境里，而且逼近死亡，等到他们中年以后，还给他们一段纯粹而快乐的身体时光，坦荡地面对性，好看而好笑。作者给人物安排了怎样的情节和场景，意味着作者的想象力与能力，才能用意想不到的场景把人物或人性的某一面逼出来，让我们这些读者体会可以怎么面对性，面对死。这就是小说之于读者的意义吧，小说给我们一个可能性，告诉我们这个可能性是怎么样一个状态，你领会了，就会有一种与文字的亲密关系。

萧耳：路内是难得把性写得幽默好笑的作家，恰恰说明两性观念是很健康的。幽默就是一种平等。

编辑/韩世容