时间：6月11日

地点：北大书店

对谈人：绿茶（书评人）

罗新（北京大学中国古代史研究中心、历史系教授）

“彼美淑令” 这种表达在北朝墓志里常用于女性

绿茶：今天我们想要探讨的主题是“如何阅读墓志-以北朝女性生命史为例”。罗新老师最新出版了一本书，请罗新老师简单介绍一下这本书的由来缘起。

罗新：大家好！这本书总的题目叫《彼美淑令》，用的是一个墓志里的一句话。书是我主编的，我也是作者之一，共有十一篇文章，基本是利用北朝墓志来研究北朝女性。为什么要这么做？因为北朝，甚至中国古代的整个正史都很难看到女性，哪怕是地位非常高的女性。因为女性是被制度性地排除在历史书写之外的，这是中国古代的文化制度、政治制度决定的。

与此形成鲜明对照的是19世纪后期到20世纪前期，以及20世纪后期到21世纪前期，这个时期出土了大量的北朝墓志。每个墓志都相当于一个人物的传记，这中间居然有很多是女性，虽然总的比例比不上男性，但男女比远远超过了一般史书，特别是超越了正史。

这个事实让我们对这部分材料格外留意。平时在教学中和同学们一起读墓志时，我们就特别注意这些女性墓志的解读。我们从中挑选出十一篇文章。这十一篇文章有一个共同特点——利用墓志来书写北朝女性的个体生命。当然有多少材料我们说多少话，有的材料只有个人生命中的某几年，那我们就重点写这几年。

绿茶：大家读到这个书名会有点好奇，“彼美淑令”这个说法在我们日常用语中很少用到，这是不是墓志里的专用语，或者北朝时候的专用语呢？

罗新：这是茹茹公主墓志中的一句。要写公主，当然是表彰性的话，这种表达在北朝墓志里是比较常见的，特别是用于女性。

古代的丧葬形式环节很多，墓志是其中一个环节。这个形式可能东汉时就出现了。东汉留存到今天的墓志文字，包括之后的魏晋，文字长的比较少见，就那么几篇。所以复杂墓志的出现，很可能是到南北朝时代才真正有的。

我们现在看到东晋时代的墓志文字非常简略。像琅琊王氏，那么重要的家庭，墓志都非常简单。大多数研究者猜想，这个时代墓志作为丧葬礼仪中的一环本身还在发展中，有的墓里也不写墓志。在南北朝的中间阶段，突然一下子爆发了。北朝墓志主要体现在孝文帝之后，形制多样，有的做得像碑，有的看不出像什么。

绿茶：不像后来四四方方的很规整？

罗新：对。到孝文帝后期明显确定下来，就是四四方方的，而且带盖。墓志在棺材前面，本来很小，后来越来越大，文字越来越多，变大变复杂了。

一篇墓志，有“志题”，就是墓志的题目，接下来是生平简介，之后往往有一个韵文，称为“铭词”，墓志铭就是指的这部分。

绿茶：这个书名就来自铭词。

罗新：对。墓志前面是序，普通人都能写，铭词部分带有文学性，像诗歌一样。如果家里有足够的力量，能够请到重要的人来写，这个人通常只写铭词部分。

绿茶：你办公室里挂的（郑毅）的墓志铭，铭文就是请南北朝史学家魏收写的。

罗新：我们今天能够找到三四个魏收帮别人写的“铭词”。对于我们研究者来说，如果我是研究文学史的，会特别重视“铭词”，但我是研究历史的，在乎的是人一生的基本信息，这些信息都在“序”里面，所以更多的是看序词部分。

“把这个人的故事讲出来，是我们重要的职责”

绿茶：对于一般读者，看到一篇墓志铭，应该怎么读？其实我数了大多数的墓志铭，一般在六七百字。

罗新：那算是复杂的，大多是两三百字。

绿茶：那我们怎么读墓志？

罗新：没有读过的，猛一读会有点难。因为它相当于写作中的特别符号，这些符号里包含着各种各样的信息，要把这些历史信息提取出来，就要习惯它的表达方式。习惯这种表达方式后，就能够一下子在里面找到想读的东西了。

一个墓志读下来，无非是什么地方的人，什么样的人，什么时候死的，多大年龄，哪年生的，所以我们可以从中知道墓主是什么时候的人，做过什么，一生的经历怎么样。如果我们在这之前对历史是熟悉的，那就相当于有了一个书架子，可以迅速知道把了解到的信息往哪里塞，也就能够立刻形成对这个人的认识。

墓志大多过于简略，或者没有我们想要的信息。特别是一些女性墓志，本来就难得出现，又不大仔细介绍她的人生，甚至连名字都没有，只会提到她姓什么，爸爸是谁，有时候连她的哥哥、弟弟都写上，就是不写她是谁，那只能遗憾。所以我们一读到复杂的墓志就不放手，一定应该把故事讲一下，哪怕有时候这些故事不太带有历史学色彩，不能解决什么历史问题，也不放过。因为把这个人的故事讲出来，也是我们重要的职责。

我过去总举一个例子，一位研究18世纪巴黎社会的法国历史学家，他说档案里的人已经死了，我们本来不知道他。但是通过档案看到了，看到了如果不去把他写出来，相当于让他死了第二次。所以既然在我手里，我就要让他“活”过来。我们也是抱着这种心理，把早就埋在地下的、在遗忘之海中的人捞出来。而且很有可能随着研究的深入，会突然和别的故事连在一起，发生很重要的关联，所以我们称之为“打捞”“发掘”，还是非常重要的。

唐人愿意把墓志当做作品，收在自己的文集里

绿茶：我很想知道像墓志这个文体，有没有文本式的解读？

罗新：在墓志写作上，早期带有一点“志”，就是标志，写埋的什么人，墓在什么地方。不像“碑”，“碑”是更早发展起来的。我们今天读到的碑多是东汉的碑，东汉时已经普遍成熟，只要是个重要人物、家里有点能力的，大概都会做个碑。

墓志是更晚起的一种形式。过去有一种说法，说曹操不允许厚葬，因为国家经济不好，不许大家立碑，不许地表有东西，所以就有些人把碑写到地下去，就是墓志。当然这种说法不一定靠得住，但这个时期的确有这样的转换过程。

过去碑在地上，墓志在地下，照说两者可以写得不一样，或者碑必须写得好一些。到北朝时期，这种文学的评价标准还在，以至于一个人能不能写碑，就反映了他的文学能力如何。魏收就是以写碑好自傲的。但是没有看到说墓志写得好的。

六朝时代编的文学选集里，可以看到墓志这个门类，但只选了一篇，这一篇里也只选了“铭词”中编者认为好的几句。唐代初年编的类书也有这个特点。而碑就不一样，碑文往往是完整的。在北朝后期以及唐代初年编类书的时候，碑文相对来说是比较全的，但墓志就特别不全，可见这一时期墓志的文学性还不强。

到唐代，情况发生了变化。我们今天读“唐人文集”，他们把很多给别人写的墓志当做作品收在自己的文集里。我们读很多重要人物的文集，比如《韩愈文集》，所收的墓志多极了，这说明当时墓志的文学性已经被认可。所以唐代墓志和北朝墓志读起来就大不一样，唐朝墓志很有文学性，体量大，文学性也高，“铭词”长短句都有了，非常精美漂亮，表达情感也丰富。

我曾经在正定看到一块小小石头上的唐代墓志，这个人后来还做了宰相，墓志是他为自己15岁夭折的儿子所写的，写得沉痛无比，催人泪下，这是唐代的文学表现。南北朝时期要哀而不伤，保持冷静。

南北朝时期，什么样的人能有墓志？

绿茶：北朝那个时期，什么样身份地位的人才能够拥有一方墓志？比如书里面提到的这些女性，虽然她们没有机会进入正史，但实际上她们也都是大家族的人，一般人真没有这个机会是吗？

罗新：这样的墓志，这样大规模连片地出来，只有大家族才会有。但我们也看到很多小人物的，男女都有，当然男性为主。

没有制度性地规定什么样的人才能有墓志，就看你家里愿不愿意做这件事。当然我们要承认绝大部分社会成员是没有能力做墓志的，墓志要请人花钱做，是一个复杂的工程。

那可以说是一个等级森严的时期，不像我们今天。中国历史上大多数时期的特点是：老百姓虽然有贫富之别，但社会地位是平等的，大多数人是小老百姓。但中国有过一个特别的时期，从东汉末年到唐代初年，整个唐代中后期还有残余，差不多四五百年的时间里，社会形成了一个制度：一个人生下来就决定了一辈子，跟原生家庭有关。

在这种情况下，有一种社会阶层对皇权形成某种制约。这些人一生下来就知道，只要正常努力就能够爬上最高层。这个阶层一生下来，家庭就决定了他们的最低起点——当个地方官员没问题，但是他们更愿意从上层官员做起。北朝和南朝比起来，不像南朝那么特别，南朝更是如此。因为北朝的统治集团是来自北方草原的，所以相对来说还有草原的军事阶层，他们的贵族阶层是很厉害的。这往往是等级制度决定的，这也是研究这个时期的学者特别关注的话题，因为它和其他时代都不一样。

隋唐以后，由于科举制的发展，就完全不同了，普通人可以通过读书考试晋级做官，不像魏晋南北朝时期，基本没有可能。

墓志也是人物传记

绿茶：有一个故事特别生动，在陈留公主一篇里。讲到王肃到北方之后，受到孝文帝的厚待，陈留公主就嫁给了王肃。但是王肃的原配带着两个孩子跑到北方找到王肃，给王肃写了一首诗，这首诗写得很有一种感情。

陈留公主不太愿意王肃再接纳原配，便回了一首诗，委婉拒绝了原配谢氏的要求。虽然是一个小故事，但是特别生动。其实这也是这种制度性带来的离散团聚。那么从北朝之后，墓志的发展趋势是怎样的？

罗新：墓志作为丧葬的环节之一保持到很晚，到清代还一直有，作为一种文体也被认可。当然后期的墓志写作，比如说唐代和宋代比南北朝时期要丰富得多，不像之前的墓志程式化高，个性弱。无论如何“志”和“碑”都是为死者立传，到后来就分不清楚了，墓志和墓碑差不多。

唐代墓志很多，但想研究问题，墓志提供的新材料是很有限的。不像北朝，北朝的材料那么少，有一篇墓志可不得了。

绿茶：怪不得根据一个南北朝墓志就能写一篇漂亮的文章，后面写的墓志太多了。我记得苏舜钦被贬苏州沧浪亭后，郁闷致死，欧阳修都给写墓志。像欧阳修这种大文豪，他写的墓志不光提供历史信息，还有很多对当局、对自身经历的感触在其中。

罗新：后来更像文学写作了，前面是档案性质的。

绿茶：所以这些年，以罗新老师为代表的中国史同行们，以及兴起的年轻历史学家，他们做了这些工作，让我们看到这么丰富的北朝人物生态。南北朝时期还有一部很重要的书《人物志》，我不知道为什么，在他们心中那个时期的人物怎么那么重要？

罗新：我想不是那个时期的问题，是现代学术的各门学科，包括历史学在内诞生之前，人就是最基本的观察和记录单元，所以看什么都是以人为主。为什么中国文化纪传体能够压倒编年体，也是中国文化的特点，就是以一个人为单位。墓志也是一个人物传记，都是这种类型的纪传体。

通过读墓志促使我们读历史

绿茶：现在媒体经常会有一些讣告加纪念文章组合的版面，以怀念值得纪念的逝者，这是不是我们时代的一种墓志方式？您平时有读到吗？

罗新：我也注意到这是重要的专栏表达。

我想在这儿说一下，墓志这种形式不只在中国有影响，对周边文化也有影响，比如越南、朝鲜半岛、日本，特别是对越南和朝鲜半岛。韩国中央国立博物馆常设展里就有墓志展览，可以看到墓志有各种各样的，还有瓷器墓志，形式之丰富，也是特别有意思的事。

绿茶：这也是中华文明对周边的辐射和影响。

墓志研究是专业人士才能做的事，所以如何理解墓志，其实是给大多数人问的问题。作为一个普通人，我们去博物馆，去一些历史古迹，在一篇墓志前驻足的时候，该如何去了解它？希望从今天的谈话中大家可以了解到一些。

苏州有一家古旧书店，里面有几十方墓志，四四方方摆在那儿。现场读者如果想买，有专业的拓工给你拓印。其实家里面如果挂一张墓志的拓片是蛮美的，不要想它是从墓里出来的，好像有点晦气。

通过罗新老师这本书，通过他们的研究，让我们对于古人的生命故事有了一种探究和兴趣，让我们看到古人和我们有着这样一种文字的连接，我觉得这就是一本好书的标准。

罗新：我觉得通过读墓志，以及通过读墓志反过来促使我们读历史，我们对那个时期的认识变得丰富和亲切了，变得更能够理解我们所处的时代，这也是一个学习的过程。

绿茶：非常感谢罗新老师的精彩分享。通过一方小小的墓志得以表现出来生动的画面，以及真实的生命故事。虽然大量的墓志无法这样展开来叙事，只是作为一个材料埋在那里，但总归是一个真实的生命体背后的生命传承。这些故事其实就像今人的日常生活，所以虽然是分享读墓志，其实也是读我们每个人的内心。

【问与答】

问：墓志铭是写给谁看的？其目的是否是进入或带入历史的系谱？

罗新：早期的墓记，“记”和“志”是一个意思，读音都一样。都含有墓会被打开，留给后人看，知道我是谁的目的。当然“后人”是不确定的，也不知道是什么时候的。还有一种墓志，写的是这个地方是我向阴曹地府买来的，是向另外世界的权威人士说我葬在这儿是合法的。所以墓志到底给谁看呢？我猜想，在北朝后期的丧葬仪式上，有过一个把墓志放在那儿让大家读的过程，但没有看到任何材料说过。所以这也是研究墓志的学者们长期讨论的话题，虽然难以深入。

也有说得非常动人的话，比如宋代的一个墓葬里，墓壁上写了两行字：“墓有重开之日，人无再少之年”，发出这样的感慨。

问：考古学专业研究墓志和历史学专业研究墓志有何不同？

罗新：我们今天读到的墓志，很多是以非考古学的方式出土的，如果是考古学家挖出来的，会做更详细的记录。比如说墓里有哪些东西，墓志本来在墓的什么位置，与它同一时期下葬的东西是什么样子，这对我们认识墓葬很重要，这是完整的信息。如果是盗掘出来的墓志，已经脱离了墓葬，这些具体信息我们就不知道。考古学家对墓志有兴趣，可能更注重墓志的形制、石材等。历史学家研究墓志，往往处理物质形态的能力弱一些，我们就看文字，所以像读书一样。这两种结合当然更好。

绿茶：但我们的学科往往是细分的。有一位朋友问墓志除了能梳理古代的人物关系，以及具体的家族情况外，对现代有什么现实意义？

罗新：它就让我们更多认识历史。