访谈|“人应该生活,而不仅仅生存”——苏东坡的生命诗学
人民文学出版社 2023-01-20 13:00

作为一位在文学创作卓有成就的当代作家,张炜在古典文学方面的造诣也颇深。近三十年来,他已创作、出版《也说李白杜甫》《陶渊明的遗产》《读诗经》《楚辞笔记》《斑斓志》《唐代五诗人》6部跟古典文学阐释相关的作品。在这些作品中,张炜从历史、哲学、诗学不同角度,深入古人丰富的精神与艺术世界,完成了现代时空下与这些优秀灵魂的深度隔空对话。

在众多关于苏东坡及其作品阐释著作中,《斑斓志》的阐述角度、叙述方式堪称独树一帜。张炜沿着苏东坡的生命轨迹寻觅,全书分7讲120余题,从“不自觉的强势”“真伪自由书”“一生刑赏”,到“从娇客到弃石”“直击沦落客”“异人三视”,最后再到“不可套语解东坡”“走不出的迷宫”,整部作品兼诗学、写作学、文学批评、作品鉴赏、历史钩沉及社会思潮溯源之综合探究,给读者呈现的是一个特色鲜明、五彩斑斓、“人应该生活,而不仅仅生存”的苏东坡。全书力避俗见,直面文本,每言必得凿实,质朴求真,还诗性与生存实境,充分呈现了作为实力派小说家独有的思想深度与才情。

好的作品总不缺乏知音。《斑斓志》深受读者喜爱,口碑不俗。2022年9月,张炜在做客俞敏洪直播间时,俞敏洪坦言自己是资深苏东坡迷,家里关于苏东坡的书有二十多种,但读《斑斓志》收获最大。

一个人的诗艺与其生命密不可分。不管是解读陶渊明苏东坡还是李白杜甫,张炜的路子是,“回到生命本身,作品本身。艺术是生命的产物,面对生命,就是面对艺术。不必急于对诗人的生命旅程、对关于他的作品的评价和研究搞得太清,这会不自觉地对号入座,会受他人的既成的概念化的影响,不能放空自己,结果也就很难自然流畅地、深入地抵达他的艺术世界。关于陶渊明、李白、苏东坡这样的古代大文人,容易犯的一个错误,就是在阅读前,先把他们简单化、符号化和概念化。应该只面对文本,这才能够好好赏读,不要管诗人经历了什么,也不要管权威们是如何评价他们,待有了自己的心得,获得了相对固定的看法,再去了解其人其事,再读他人的评价,这样才有利于进行更深入的比较和交流。实际上,作家与作品的关系,常常比那些索引派考据派们所理解的,要复杂一万倍。不要将作家的实际生活,与作家的作品做简单的对号入座。”

在张炜看来,人性决定诗性。诗人天生的才趣,更有综合形成的道德感、价值观、身份和立场,构成了他们的创作基础。诗歌,是古人艺术追求的载体,亦是寻求自洽的一种生活方式,“写作者除了留下时间和历史的记录,留下生命的刻痕,也必然公开了自己,其间有多种多样的可诠释性。”

2023年1月9日,封面新闻记者独家对话了张炜本人。

“忠于苏东坡文本,努力平实呈现苏东坡原貌”

封面新闻:关于苏东坡的现代阐释性作品非常多。要写出新意和深度,需要非一般的功底。《斑斓志》能脱颖而出,备受喜爱。作为作者,请您分享一下您的思路和心得。

张炜:那是一部个人学习的记录,记录了一些感悟和感动,一些想法,一些诗学问题。回答这个问题之前,我想先说一下林语堂先生的《苏东坡传》。这本书是现代作家写苏东坡的作品中出版比较早的,流传非常广,影响超大,对在大众读者中普及苏东坡及其艺术,起到了很大的推动作用。这是一部才情之作,备受赞誉,且十分迷人。但是作为读者,我不得不说,林语堂笔下的苏东坡与真实的苏东坡,尚有不小的距离。这是一部类似西方“传记小说”类的作品,读者切不可将书中的苏东坡当成真实的苏东坡。有好多描述,是林语堂作为一个有才华的文人、才子,依顺自己的理想去发挥和塑造出来的,其中小说化、戏剧化的冲突设计很多。他将苏东坡理想化了。真实的苏东坡不是这样的。所以当代人要走出他的这本影响极大的书造成的“概念”,是首先要做到的。我在《斑斓志》中遵循一个基本原则是:忠于文本感受和历史史实本身,努力去理解苏东坡其人其事、其情其趣,感受他过人的才华、诸多优点以及作为一个人不可避免的缺点等。我要把能找到的苏东坡的所有文字都读过,包括他在朝廷里写的公文,这之后,才是关于他的大量文字。前者不要受后者的打扰。有了这个基础,诗学研究才能开启步始。

封面新闻:在中国几千年历史文化传统中,大文人犹如群星璀璨。这其中,苏东坡在当代读者中,知名度和影响力,是罕有匹敌的。除了他文学上的成就之外,您认为还有哪些原因?

张炜:首先当然是苏东坡写出了为数很多的杰出作品。他的作品有一个最大的特点,真诚自然,流畅易懂,绝不诘屈聱牙。这些通俗的文字又有深度、有大才情在里面。这种既简单又深邃,自然而然脱口而出的东西,是最难的,没多少人能做到这么自由和随意。比如说,韩愈和欧阳修的诗文都写得很好,但都没有做到苏东坡作品通俗易懂这一面。其次就是,苏东坡这个人趣味极其广泛,是一个真正的性情中人,毫不刻板。人们都会记住色彩和趣味,而他在这方面绝不缺乏。他的人生经历有大跌宕,起伏很大,这就有了传奇性,利于口耳相传。这些,导致苏东坡其人其文得到了超出一般的广泛传播,影响力越来越大。苏东坡人文修养很好,是个天才的个案,而所有的“个案”,都是难以分析的。比如他随手写了那么多,日常打趣也记下来,这些稍稍芜杂的文字里面,都能挑出好东西。西方的毕加索也是这样,修养和个人才华的高度注定了,他们这样的人就算随手掷下,水准也不会太差,也会别有洞天。不管是苏东坡还是毕加索,大艺术家们都有一个共同的特点,就是用笔不紧张,比一般人更有松弛感,说到底就是更能专注于“自我”。他们的游戏精神,是生命质地决定的。作家只有在活泼和放松的时候,才能释放出严肃的时候释放不出来的另一种灵动与能量。当然我们也不要走极端,要明白,虽然他们随手掷下的文字不乏精彩之作,但他们在最认真、最用心的时候创作出的作品,依然是最好的。这一类作品其实并不是特别多。他的极大量的文字,在他那里是很容易的,并无太大难度。

封面新闻:作为一个当代文学写作者,您从苏东坡那里获得了哪些营养?

张炜:苏东坡对我影响很大。我着迷于他守住“自我”的能力。守住自己的趣味,不被潮流所左右。苏东坡不管是做人还是为文,都在努力地、自然地守住“自我”。他欢喜的东西,一定会尽力维护,而不是简单地舍弃,不会轻易跟从潮流。第二,苏东坡身上体现出来一种对日常具体生活的热爱,这很了不起。他的心没有被世俗功利遮蔽。当很大的官,也无官腔套语,能像孩子一样天真。这种纯洁不仅是一种性格,更是一种优越的生命品质。不曾丢失或尽可能保存生命的天真,其实就是保存生命的元气。第三,在写作方面,他没有专业人士那么强的功利性,不紧张,很放松,跟住自己的心志趣味。这是十分了不起的。他的写作或创作只是心志才趣的驱使,这就避免了功利心和机会主义。在我看来,文学投机心理,是现代写作者的不治之症。

封面新闻:对于不是专业从事文学创作的普通读者,您建议该怎么更好地阅读苏东坡、走近苏东坡的世界?

张炜:尽量自己去读苏东坡的作品,不要太多地听从他人的话,特别是一些通俗性的介绍文字。看多了他的作品,回头再和别人交流,这样更好。艾略特有句名言:“在读一位诗人的作品之前,对诗人及其作品了解得越少越好。”这里的意思,就是不要对号入座,不要受他人的观念影响,最大限度地以生命对生命的正常、平等的态度,去欣赏和理解作品本身。这就是我开始说的,要摆脱林语堂《苏东坡传》带来的对苏东坡“概念化”的先入为主的”成见。要知道,他那本书写得很好,但只是一本传记小说类,是相当通俗的读物。读作品,先要放空自己,这是最重要的,也是最难的。因为不少人看苏东坡,先去看林语堂或其他人笔下的苏东坡是怎样的,这就容易被灌输一系列的印象和定见,把他人塑造出来的苏东坡,当成了真实的苏东坡。这就差大了。这里,也包括我的关于苏东坡的文字,读者读苏东坡的原著多了,待有了独见之后,再找来读,我们交流,这样会更好。我怕影响他们的独自见解、影响他们的正常欣赏。

“面对苏东坡这个生命体,进入诗学研究”

封面新闻:我发现您在《斑斓志》中对苏东坡的解读,主要侧重的是窥探、分析苏东坡的文学和生命的秘密,有很多文学角度。你并不是以一个崇拜者或者一个粉丝的角度。

张炜:一些人想从我的这本书中看一个历史人物的故事、一本趣谈或作品赏读,是文不对题的。这不是一本苏东坡传记,也不是通俗讲析读物。它的学术成色和深度怎样是一回事,但从类别上看属于诗学研究。此书面对苏东坡这个独特的生命个体、天才个案,探究一些写作学问题、诗学问题。一个人的诗文与其生命是结合在一起的,文学的奥秘其实不过是生命的奥秘,没有其他。天才的个案,这种研究本身就有巨大的诱惑力,有最大的难度。我不用学院派通常使用的语言程式表达,是因为担心那种语言会造成另一种遮蔽,于我不合。

封面新闻:喜欢阅读传统经典的当代小说家并不少。但是能像您这样,出版了6本专著的,还是少见的。这里有着怎样的契机?

张炜:这6本书耗费了我很多心血。现在回头想想,也有些胆大和莽撞了。那一段很多朋友到我的书房,看到一摞摞古典书籍埋着我,书上披挂的长长短短的纸条,总觉得太麻烦了,不一定划得来。他们担心我耗掉太多,得不偿失。其实,这对我是一种补益。一开始我决定攻读传统经典,主要为了吸收营养,给自己补课。因为对中国古典文学用工甚少,就想补这方面的课。但是一经开始,深入进去,就走不出了。开头的功利思想也有,就是想解决自己一直在实践的现代自由诗的路径问题。我写诗不止五十年,痛苦摸索,对自己十分不满意。这样的时间有近三十年。我系统读了楚辞、诗经,陶渊明、李白、杜甫、苏东坡、白居易、韩愈、杜牧、李商隐等。在《唐代五诗人》中,我择取的是王维、韩愈、白居易、杜牧和李商隐,这五位唐代的重要诗人。

封面新闻:您说等您身体好一些的时候,还会继续写一些阐释性诗学文章。目前有明确的计划吗?会选择哪些人作为书写对象?

张炜:我计划好好读刘禹锡、欧阳修、曹植、孟浩然、李清照、辛弃疾、陆游这些,他们都很重要。是否要写一些文字,那倒不一定。

封面新闻:你去过眉山三苏祠?那个地方地理环境有感觉吗?

张炜:专门去过两次。对那个空间还有浓荫,很有感觉。期待下次有机会再去。

封面新闻:在阅读经典上花费了如此大的精力,但您觉得这很值。

张炜:对。好好享受了一段时间。一开始,我主要是为了使现代诗跟中国古诗连接起来,要连上自己的传统,不能总是徘徊在翻译诗中,发出那种呛鼻的气味,让我不安。但是当深入阅读以后,发现这对小说写作的影响也特别大。文学作为一种语言艺术,如果语言往前走了,思想,故事,人物,都往前走了。语言需要不停地更新,当然是在原有的生命质地与可能的空间中腾挪。五四以来的白话文自有来处,我从来处寻觅,自然是有大助益的。现在写东西为什么拖沓?不简练?每一个分句或者一个复合句,转折太慢,造句太繁,没有凝炼性。要解决这些问题,学习优秀的古汉语艺术,这是个基础。

封面新闻:阐释他人的过程,也是完成自我的过程。可以想象得到,您从他们身上获得营养,再转化到你自己的创作当中。您自己意识到了这一点吗?

张炜:我深深感到,如果没有中国古典对我这些年的影响,就写不出《不践约书》《铁与绸》,也写不出《河湾》《橘颂》这一类。它们是我长途跋涉之后的抵达,甘辛自知。

封面新闻:很多作家在创作上达到了一定高度后,再往上走是很难的,尤其是语言面貌容易就停留在原地。但您能突破这一点,非常不容易。

张炜:我也说不上突破,只想在语言上往前。语言老套了,不再更新和生长了,思想也就固化和僵化了。这是创作的衰颓,应尽量避免这样的情形发生。

文/封面新闻记者 张杰

编辑/陈品

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