主题：山川异域，风月同天——“讲谈社·日本的历史”新书首发式

时间：2021年6月15日19：30

地点：PAGEONE五道口店

嘉宾：汤重南中国社会科学院研究员

王勇浙江大学教授

王新生北京大学教授

刘晓峰清华大学教授

主办：新经典

不拘泥于公认的定论

反映了最新的研究成果

主办方：这套“讲谈社·日本的历史”2016年签约，走过五个年头，2021年终于跟大家见面了。作为出版社，我们针对读者感兴趣的一些问题采访了当年撰写这套书的有关人员，讲谈社的筱木和久部长对我们的采访做了回应，我在这里简单跟大家分享一下。

“讲谈社·日本的历史”从策划到发行一共耗时五年时间，是一部面向大众的日本通史。在这套书出版的前十年间，日本考古史的新发现接连不断，日本国内外新资料解读也在不断推进，日本史学有了飞速的发展，于是策划了这套书。这套书的各卷执笔人都是资料发掘保存与发现解读最前线的研究者，目前单行本和学术文库本累计销量123万册。这套书最大的特点是网野善彦先生作为主编承担了核心作用，这对日本读者来说是最大的魅力。他从“何谓日本”出发，推翻了“日本是孤立的岛国”“日本是农业国家”等以往常识，这种网野史观也反映在各位执笔人的身上，各卷不拘泥于公认的定论，反映了当时最新的研究成果。

王勇：我把今天的几位嘉宾再介绍一下。

汤重南先生是中国日本史学会的老会长。个人成就不用说了，我们最感同身受的是他对年轻学者的提携、培养，老一辈的史学家们对我们的影响非常大。王新生教授，是长期执掌北京大学日本史讲座的名教授，他的《日本简史》不光在专业领域受到很高的评价，关键是圈了很多粉丝。清华大学刘晓峰教授，可以说是继承正统的京都大学日本史学脉的学者，但他的研究又不止步于日本的史学，而是已经扩展到东亚史，以东亚史的视野来研究日本。我本人主要是从事中日文化交流研究。我跟刘晓峰教授的专业领域是隋唐，偏向于古代，王新生教授跟汤先生擅长近代，所以我们四个人从时代上是能够衔接起来的。

我们今天要讨论几个问题。第一个问题，我们为什么要关注日本，为什么要研究日本，为什么要了解日本的历史？我们对日本的关注层面很多。从中日邦交正常化以来，我印象中首先关注的是日语，学日语的人那时候情绪非常高涨。我也是浙江大学第一届日语专业的学生。语言学会以后，开始读作品，读文学日本。再来是经济贸易，我们从学习日本的语言，到把日本当作经济贸易的合作伙伴，对日本的关注多元化起来。在这个时候，国内突然兴起日本史的出版热，而且不仅限于战国风云录、武田信玄等武将的故事。我们要推荐大家读日本通史，在所有的日本通史里面，我们尤其推荐读“讲谈社·日本的历史”。

为了更深刻地了解我们的邻居

就要有历史知识的积淀

王新生：我们常用的一个词叫“一衣带水”，这是说我们跟日本特别近，有两千多年的友好史。中日邦交正常化已经五十多年，五十多年变化也很大，每十年一个阶段，最早是友好与合作，然后是摩擦与合作、对立与合作、冲突与合作，中日关系将来还可以发展。中日关系将来面临一个考验，这就是我们为什么要了解日本，它既是我们学习的对象，也是一个可怕的对手。我们历史上研究日本最好的时代是明朝，为什么？因为有倭寇，有丰臣秀吉。

大家可能看过宫崎骏的《幽灵公主》，它最早的创作灵感就来自于这套书的主编——网野善彦写的日本中世史。如果真想看懂这个动画，必须有历史的背景，如果没有历史背景，看起来也是有些障碍的。这也是我们为什么要读日本史的一个原因。

汤重南：我们作为一个中国人，为什么要读历史？王先生讲了戚继光时候的倭寇很多，明朝抗倭。实际上近代以来发生了一系列矛盾和冲突，特别是当前。刚才王新生先生讲合作问题，我把它倒过来，现在是冲突与合作，大概冲突更加现实。我们为了更深刻地了解我们的邻居，就要有历史知识的积淀，深刻了解日本的历史，才能更好地理解他们过去是怎么发展过来的。掌握历史和现在，才能更准确地预测未来，看到中日将来会怎么发展，更好地相互理解，在中日关系上走得更稳。中日邦交正常化已经五十年了，今后也将沿着这条轨道往前走。现在中日是东亚分不开的邻居，两国和平发展，我相信好处会更多。但是也要看整个世界和东亚形势的发展，特别是美国。

王勇：民国时期，戴季陶写过一个《日本论》，他说日本人已经把中国人放在解剖台上，无数次反复地解剖，你的经脉、你的骨骼他都一清二楚。可是再回到清朝的时候，黄遵宪的《日本国策》里面提到，中国人看日本是浮光掠影、雾里看花。这个反差非常大，这种状况一直到现在一百多年，我认为没有根本性的改观。

所以从这个意义上来讲，为交友还是为敌，我们都需要了解日本，了解日本的历史是很重要的途径。

人口、经济规模都比法德英大

日本不是小国

刘晓峰：三位老师都讲得特别好。我想起有一个同学跟我说，日本这个国家很小，还互相打来打去的，就像村战、村长打架，他说刘老师你怎么看？这个话题极大触动了我。确实从规模上讲，日本跟我们不是一样的。有一个特别有意思的例子，我在日本读到武田信玄的一首诗：“杀尽天下十万兵，腰间宝剑血犹腥；山僧不识英雄主，只顾哓哓问其名。”战国武将能写这么好的汉诗？我得把它背下来。2000年我回国，发现清华一个前辈写过《朱元璋传》，里面说到朱元璋竟然写诗，他写过一首诗叫：“杀尽江南百万兵，腰间宝剑血犹腥；山僧不识英雄主，只顾哓哓问其名。”朱元璋写的百万兵，武田信玄十万，他俩谁抄谁？朱元璋在前，是武田信玄抄了朱元璋。日本战国时代的战争，刚开始你看着像村斗一样，到最后关原之战的时候，西军有8万，东军有10万，就不是村斗了。而且，明史写到丰臣秀吉打朝鲜，前后六七年，中国军队、朝鲜军队一直在打，如果我们把战国那些战争看成村战，那么那些死在朝鲜战场的明朝勇士，你又怎么看他们？

所以你要尊重历史。我们旁边的日本，跟大陆比起来很小，一亿两千万人口，但它的人口规模、经济规模都比法国、德国、英国大，它不是小国，我们一定要认真研究这个国家。所以我们要读日本史，要了解它。

王勇：我们喜欢讲“小日本”，日本人听了不高兴。韩国有一个学者，说日本文化是浓缩的文化，日本人就很高兴，因为个子矮的都是浓缩。实际上日本这个浓缩的历史很长，中国大陆的、朝鲜半岛的东西传到日本去以后，因为地理风土的限制，都被缩小了。我们知道平安时代的平安京（现在的京都）是模仿长安建的，规模应该是长安的十几分之一，缩小了。我曾经有一段时间在日本寻访西湖的仿造遗迹，东京上野公园的不忍池，就是“西湖”。日本有很多“西湖”，二十几个。我是杭州人，我知道他们这个西湖不像。日本学习中国文化、周边文化，但又不能照搬，怎么办？就缩小呗。

历史学界的另类

有一些革命性的想法

刘晓峰：这套书和我的缘分特别深，我是1991年到日本留学，2000年拿完博士回来，我的专业就是日本史。我在日本参加的日本史研究就是网野善彦学派的，他的日本史观跟战前战后的日本史研究都不一样。这个人很特殊，他有好多革命性的观点。他说不能把日本光看成一个农业国家，它还是海洋国家。再就是他认为文学的史料、绘画的史料，所有的史料都可以用来研究日本史。所以这套日本史是我读到过的日本史中写得最生动的，它的历史观具有一种解放性，这些作者发挥了他们的创造力，写出了这套书。所以它在日本读者里面的评价也非常高，可读性很强，从生活史的角度介入特别多，有很多特别有意思的知识。所以是特别值得推荐的一套书，翻译也特别好。

王新生：我是77级的大学生，上大学之前当了三年农民，打了两年工，把英语都忘光了。我进山东大学历史系，当时老师说你学日语吧，我很高兴。现在有一句话说不能输在起跑线上，那时候学日语，年轻记忆力好，学得不错，后来就读了日本史研究生，到北师大。后来在北大也读了博士。做日本史四十多年，对日本史还是比较熟。

这套书利用了最新的史料，在梳理研究史的基础上，按照通史和专题相结合的方式，很好地梳理了日本史的发展历史。刚才讲到主编网野善彦，他真的是历史大家，他写的书不仅仅是著作等身，应该说等两个身都有可能。但应该说他是历史学界的另类，他有一些革命性的想法。当然这个革命性的想法跟他的经历有关系，他是山梨县出身，读的东京大学日本史专科，在读大学期间加入日本共产党，所以他很有革命想法。刚才晓峰老师讲到，网野有一个革命性的观点：他推翻了日本是传统的农业社会的观点，认为它是一个海洋国家。他还描述了少数人的历史，包括行走商人、流浪诗人的历史。网野善彦还有一个革命性的想法，就是认为倭人并非日本人。

这套丛书围绕着他的革命性想法，结合了最新的史料，梳理了研究史。而且它又是面向大众的，这个很不容易。我个人的体会，我有一本日本史随笔，讲故事的，讲了六十多个故事。大家不要以为普及性的书很好写，特别难写，你得掌握大量的东西才能下笔，搞学术搞得太专了以后，这些东西你就写不了了。所以我们做日本史都要读很多书。这套书能够把日本史娓娓道来，让你读进去，而且还有很多启发，这是很不容易的。现在有一种说法：徐福是不是日本第一代天皇？他们使用了很多最新的史料，考证得非常详细。大家读这本书，会对日本最新的研究成果有一个最好的了解。

代表日本学术前沿的东西

而且得到国民的欣赏

王勇：日本历史的主脉不像我们，我们是家天下、易姓革命，改朝换代比较清晰；而日本是政治空间的迁徙，作为政治、文化、经济中心的都城迁徙了，就意味着新的时代开始，旧的时代终结。所以飞鸟时代的首都在飞鸟，奈良时代的首都在奈良，平安时代的首都在平安京，后来镰仓时代、室町时代，一直到江户时代，首都都是京都。我的老师有一个更大胆的说法，江户时代结束以后，明治元年天皇迁都到江户，也就是东京，所以他把这个时代称为“东京时代”，但日本学术界没有人回应。这就说明日本的时代有自己的特点。我们这十本书从日本的绳纹、弥生时代讲起，一直到江户时代，最后到明治时代，明治时代以后的历史还在变化之中，留待进一步印证，所以不涉及到大正时代、昭和时代。

下面我想把两个问题结合起来，一个是继续谈讲谈社这套书的特点；再一个，为什么这些一流的专家会去写迎合大众口味的通俗书？这个在中国比较少见，可是在日本比较普遍。

汤重南：这套书里网野善彦先生的一些观点，我们说是“革命性”的，也就是说，这些观点并不是日本的主流观点，更不一定是中国人完全赞同的观点，因为我们的史观和从事日本研究的方法都有不同。但它有它特殊的意义，它代表日本学术前沿史学家的东西，而且得到国民的欣赏。日本有个国民历史热，大家都关心历史，特别是古代史，有时候关心得还特别细。日本学界在对待自己这方面问题的时候是非常认真的。

至于戴季陶说的话，那都是历史上说的，戴季陶讲的是过去的事，现在中国对日本的研究已经不是那个情况。我们中国的日本史研究，一直是在日本史的前沿。我们开过许多国际性的会议，日本学者也都认为中国的学者值得日本学者重视。最早的时候他们认为中国的日本史研究也就是小学生水平，后来变成中学生水平，最后他们权威的日本学家也开始重视。

刘晓峰：这套书的译者都非常认真，其中一个是我的朋友，叫石晓军。刚才汤先生讲到日本的国民历史，日本国民历史特别强调，隋唐时代日本人向中国派使者，跟中国采取了对等的地位。石晓军三十岁出头时写了一篇文章，发到日本历史杂志上，说这个不对。为什么不对？日本派来的使节，小野妹子，当时的冠位是“大礼”，在冠位十二阶里排第五，隋朝派出的使节，裴世清，官职是文林郎，是八品官。相当于你给我派来一个外交部长，我给你派去一个办事员，这对等吗？如果你觉得不对等，可以不接待，但你接待了，意味着什么？所以这套书的译者是真好，都是很专业的人，要说这套书将来能卖好，翻译有很大贡献。

东西日本的风俗

完全不一样

王新生：这套书里面，我给四本写了推荐语。第04卷讲到日本的武士，武士是怎么出现的，也是一个革命性的观点。我们传统上讲日本武士的出身，说日本那时候有很多庄园，庄园领主为了保护土地武装起来，就成了武士。但这本书说武士就是职业战士，不一定是领主。当然关于武士的起源，现在日本学界争论也很大。日本平安时代，先搞的是军团制，军团制后来不成了，又搞了建儿制，最后变成地方的国衙制。这本书里讲到虾夷俘囚用的武器，对武士的出现起到了很大作用，描写得很清楚。

最后武士形成两大派别，源氏和平氏，都是天皇的后代。古代天皇结婚挺多的，生孩子也挺多，生太多以后在皇宫养不下，就给放到地方去，降为臣籍，就姓源，或者平。到今天日本的天皇家还是唯一一个没有姓氏、没有户口的家族，因为天皇名字就是两个字，其中还必须带一个“仁”字，比如现在的令和天皇，他的名字是“德仁”，他爸是“明仁”，再往上是“裕仁”，天皇到现在已经是第126代了，这是很难的。

这里有一卷书讲到南北朝，足利尊氏跟后醍醐天皇，后来两人闹翻了开始打来打去，搞出一个吉野朝廷，南北朝分裂。最后到1392年，第三代将军足利义满上台，南北朝统一。这就是《聪明的一休》的故事背景。但故事里的一休比较聪明，显得将军特别蠢，实际上室町幕府有15代将军，唯一活得比较长、统治日本时间特别长的就是第三代将军足利义满，而这个人与中国特别有关系，就是他跟明朝第三代皇帝永乐帝搞了勘合贸易。

说回武士的起源，源氏和平氏。书里写了一个特别好玩的东西是，东西日本的风俗完全不一样。绳纹时代日本有30万人口，大部分集中在关东，那儿有关东平原，草地比较多。而弥生人是从大陆渡海来的，主要住在关西，就是现在的京都、大阪。东京在关东，最初建成是在15世纪，那时还比较荒凉，直到江户时代，东京才真正开发出来。所以东日本那个地方过去是平原，适合养马，武士打仗要骑马。日本的武士比欧洲的骑士还要奢侈，我们看过《堂吉诃德》，堂吉诃德领着一个仆人桑丘，但是日本武士打仗至少要带三个人。所以关东的武士最早兴起。源氏武士的代表源赖朝，早年被流放到伊豆国，在关东，他的根据地在镰仓，也在关东，他很讲究简朴。后来他在京都打败了平氏，害怕手下那帮武士到了京都被腐化，不能打仗，所以就在镰仓执政。室町幕府喜欢贵族，就把执政的地方定在京都。到了今天，我们知道，日本关西关东之间的对抗还特别厉害，你到东京坐电梯，得站在左边，到了大阪就非得站在右边。所以这些东西都有历史渊源。

整理/雨驿

编辑/王静