北京城市建筑双年展访谈计划由北京城市建筑双年展组委会发起，邀请国内外30余位知名的城市、建筑及相关领域的专家学者，围绕城市、建筑、北京、未来等关键词进行访谈，记录其对当下重要议题的思考，倡议和展望北京城市建筑双年展的责任和未来。

胡安·卡洛斯·桑丘（Juan Carlos Sancho），西班牙建筑师，建筑学博士，桑丘-玛德丽德霍斯建筑事务所（S.M.A.O.）创始合伙人，马德里理工大学建筑学院（ETSAM）最高教席教授。索尔·玛德丽德霍斯（Sol Madridejos），西班牙建筑师，桑丘-玛德丽德霍斯建筑事务所创始合伙人，曾在多所学校任教。桑丘-玛德丽德霍斯建筑事务所成立于1982年，30多年来坚持一贯的设计理念，创作了不同尺度的众多优秀作品。2004年，由郑时龄院士作序，在中国大陆出版了其中文版著作《桑丘-玛德丽德霍斯事务所设计作品》。

01

建筑如何在复杂中寻求平衡？

（胡安·卡洛斯·桑丘）我认为通常我们谈论建筑时，需要确认我们的立场，从一般意义上来说，应该知道如何应对这些立场并在其中确认一种平衡。首先是个人的立场，建筑师的立场，也就是我们的文化，我们来自哪里，不同的建筑教育背景，如在洛杉矶、纽约、秘鲁、北京、马德里、伦敦等等。我们的文化和根源是我们面对建筑实践的基石。而对于我们来说，有一点非常重要，我们也不断地强调，即建筑来自于需求，要面对需求，而需求来自于现实，这可以说是贯穿于我们整个职业实践背后的“主导动机（Leitmotiv）”。我们曾在马德里建筑学院学习，我们在巴斯克地区长大，我们有自己的师承，这些就构成了我们作为建筑师面对建筑的个人立场。

另一方面，是建筑面对社会的立场。社会的条件，文化的、政治的、环境的、生态的、经济的、金融的等等，还有很多且越发复杂，而这些都是建筑实践所要面对的。那么，如何在它们的相互关系中寻求平衡，如何在建筑师的视野即个人立场与社会诸多变量之间寻求平衡，面对这些情况如何去确认一种有效的策略，这些都是我现在主要思考的问题，也是当下的建筑现实。

02

科技/艺术/或其他是建筑的未来吗？

（索尔·玛德丽德霍斯）我们并不认为可以将艺术和技术，或是其他的什么排除在外。比较艺术和技术，可能在历史上的某个时刻，一个比另一个地位显赫，但是并不表明，一个的存在可以代替另一个的存在。而对于我们生活的当下来说，技术走在前面，谁引领谁就主导。虽然艺术在后面，但在当代是与技术紧密关联的。

我们认为所有的变量都应该在这一复杂性中有所体现。刚刚我们提到过需求，这种建筑的需求在当下往往是非常急迫的，一种迫切的需求，而这些需求往往关联着很多其他应该得到回应的变量，我认为建筑应该更加全面，囊括所有。艺术和技术是，且也应该是建筑的一部分，因为实际上建筑通过空间去回应一系列变量的同时也回应着日常生活的需求，这本身就是一门艺术。

03

北京是一座什么样的城市？

（索尔·玛德丽德霍斯）北京这座城市，如同许多其他中国城市，是一直处于转变中的一座城市，它充满了活力和能量，在文化和艺术层面上充满未知的可能性，同时它也有着自己深厚的艺术和历史积淀，这些都赋予它无上的权力和巨大的潜力。与其他从无到有的城市不同，北京这座城市有着一份历史的厚重。

（胡安·卡洛斯·桑丘）我认为，从一个外部视角来看，如果中国是人体的话，那么北京就是心脏。紫禁城、中轴线，是历史之心，如索尔所说，是文化之心，是中国为何的记忆之心。但某种程度上来说大部分已被遗忘，而这也是我们希望可以恢复的。因为中国紧盯着未来，一个注视未来的超级新兴国家，但我认为中国应该也要以某种方式将目光投向过去，它有着几千年的过去，一个非常丰富的过去，尤其是从文化的角度来看。但并不是抄袭形式，抄袭语言，抄袭象征符号，应该是一种建筑的抽象精神，它影响建筑和社会，如里弄和北京的胡同，在建筑的层面上它们都需要被恢复，要掌握它们是什么，反思其如今对我们意味着什么，这将受益良多。但北京依旧是心脏。

04

北京需要什么样的双年展？

（胡安·卡洛斯·桑丘）首要的是与其他双年展的模式不同，不要重复威尼斯双年展、布宜诺斯艾利斯双年展、上海双年展、杭州双年展，这样做是错误的，要有自己的独特性。我可以提供两个想法。一是，如果城市是许多层面的叠加，那么我们就可以移除一些层面，然后去发现另外一些层面。这并不时尚，我是跳脱时尚的，那些美国院校的时尚，欧洲的时尚，时尚的变化非常快，这有点像时尚的威尼斯双年展，现在是这个，两三年之后就变了，可能变成与之前相反的那个。

但是我们一直坚持着去发现更多的文化层面的工作，关于城市中建筑的艺术层面。在未来百年，我们将继续谈论艺术、建筑、当时的技术、虚拟现实，或其他的什么，但是我们谈论艺术的时间已经有两千年或是三千年了，如果要否认这一点，那么在文化上是无法接受的。艺术的这一进程是没有变的，只是由于各种时尚，我们处于势微的一方。我们是反时尚的，这之间的不同就好像潜水和冲浪的区别。冲浪，所有的女孩子们，全世界都看着你，男孩子们也看着你，你正在冲浪，你就是主角，十分帅气，大家都给你拍照，这时你就是绝对的焦点......

（索尔·玛德丽德霍斯）......下一个浪潮紧随其后。

（胡安·卡洛斯·桑丘）但是当这一波时尚的浪潮过去后，后面是另一波浪潮及其上面的另一个冲浪手，这时他最红，你已经不红了，属于你的浪潮已经落了，现在是新的世界，所有人都期待下一个新世界、新浪潮、新时尚，但它们只停留片刻，强烈而短暂，那一刻全世界都为你鼓掌。但要是结束了，就会被更红的新浪潮和新冲浪手所替代。

（索尔·玛德丽德霍斯）而且新的会更引人注目，更容易被大家看见。

（胡安·卡洛斯·桑丘）但是，还有另一种立场，也是我们感兴趣的。可以是冲浪的双年展，那么也可以有潜水的双年展。潜水，你在你的小船上，“噗通”，你潜入水底，与你的宝藏相遇，那是属于你的沉船宝藏，你一枚一枚地拾起那些古老的钱币，然后回到小船上，第二天再来，“噗通”，再次潜入水底开始你的工作，你将获得属于自己的收藏。最终，你有你的故事、你的收藏、你的宝藏，没有人知道，没有人见过。之后也许你会出名，但不重要，你有了自己的故事，一座虚构的博物馆，你发现了你自己。

编辑/赵晓力