主题：《插图大宋史》新书分享会

时间：8月20日

地点：思南文学之家

嘉宾：上海师范大学人文学院教授 虞云国

华东师范大学古籍研究所前所长 顾宏义

一提到宋朝，大家会想到什么？是陈桥兵变、杯酒释兵权、澶渊之盟、靖康之变等惊心动魄的历史事件？还是《杨家将》《水浒传》，以及金庸的《射雕英雄传》等故事传说？抑或司马光、王安石、苏东坡这样的千古名人？宋朝是中国历史上一个重要的朝代。而大众对宋朝的热情近年来也随着《大宋提刑官》《清平乐》《知否》等影视剧的播出日益高涨。

宋朝在中国历史中到底有何特殊性和重要性？为什么又成为大众非常关注的一个朝代？8月20日下午，上海师范大学人文学院教授虞云国先生与华东师范大学古籍研究所前所长顾宏义先生围绕《插图大宋史》进行对谈，一起品读宋朝的历史风云，共同讨论了面向大众的写作和历史普及的关系。

大众读物 让读者更易接受前沿研究成果

虞云国：在大众写作上，顾宏义老师实际上做得比我好，也比我多，无论是从量还是从质上来讲都是如此。他写过“天”字打头的四部著作《天衡:十世纪后期宋辽和战实录》《天倾:十至十一世纪宋夏和战实录》《天裂:十二世纪宋金和战实录》《天平:十三世纪宋蒙（元）和战实录》的“两宋烽烟录”系列，主要谈宋辽、宋夏、宋金、宋蒙元的那些外交关系和战争。我想先请宏义兄来介绍一下你的写作故事。这四部天字头著作也很受欢迎。你有什么感想？

顾宏义：我先说一下虞云国老师在2002年初版的《细说宋朝》。当年，大众已经有了对宋朝历史的热情。虞老师的写法，确实让当时的我们觉得耳目一新，因为他的写法，跟我们当年所接触的断代史、教科书式的写法完全不一样。他不仅把重要的事情都提炼了出来，还通过细节来呈现宋代的方方面面。说实在话，我当年那些很多跨专业过来读书的研究生，不少是由理工科转过来的。我推荐他们读《细说宋朝》，因为这跟断代史的专业教材是不一样的风格，是更贴近于宋朝人的历史。

我跟虞老师在差不多的时间开始写作。最初写第一部《天裂: 十二世纪宋金和战实录》是在1996年，源于出版社的约稿，但出版的时间是在2000年以后。当年不像现在，出版社没有时间限制，拖上几年正好赶上世纪之交。

宋史的大众写作确实是我们当下一件重要的事情。对我们从事历史研究的工作者而言，不但要把自己的历史研究的最新成果公布出来，还有责任为这些相对深奥、考辨的成果，用普及的、通俗的、大家比较容易理解的语言文字公之于众，而后形成大众对某些历史观点的理解和接受。我对大众史学的写作，大体是这样的体悟。

虞云国：关于宋史的大众写作，我说三点。第一，从史学研究角度来看，学者要有自己硬核研究的东西，要有前沿的研究成果。比如说我对宋代台谏制度的研究，顾老师对宋初政治、皇位传承有很专深的研究著作，这对整个宋史研究是一种个人的推进。而这些研究成果，为了让一般读者读起来不感到吃力，还要把它转化为大众喜闻乐见的方式加以呈现。史学工作者应该比翼双飞，既能够写很专门的、较前沿的学术专著，又要能写这种走向大众的读物，让普通读者也能容易接受我们的研究成果。

第二，从现在大众的阅读兴趣来看，恐怕大众读物在很长的时期里，将会成为读书界的一种风尚与潮流。现在大家总想在自己的生活和感悟中，从历史里找点资源去学习，所以把专深的研究转化为平易的读物，也就有了市场。

第三，大众读物并不好写。有时候在材料处理、写作方式与谋篇布局上，并不比写一篇很专业的论文来得轻松。专业论文我们已经写得轻车熟路了，但我们要写的东西为了让大众接受，还得费些额外的功夫。

我在一本书的序言里说过，要写好大众读物，至少要做到这么三点：

一是要贴着历史写，我们写的每句话都要有历史根据，不能信口开河；二是要揣着良心讲，史学要有价值观；三是要想着读者写，我们的行文写作必须要让读者喜闻乐见，能够看得懂，能够喜欢看。

这三点要很好地结合起来，才能把大众写作搞好。

“大宋史”不仅仅只有宋朝

顾宏义：我当年写宋辽战争、宋金战争，包括和战，是因为在此之前正好有学者向我约稿，写的是关于辽的主题。我发现我们以前读书和研究，主要是从宋人的角度来看问题，那么当我们站在辽的角度去看，不同的人对有些问题的理解就会大不一样。

再如我写宋金战争时，我当时考虑的是不能单写宋朝人跟金的战争，而是要写宋与金的战争，我不能单写宋朝，至少要是两方面的呈现。我们以前看的材料主要是宋人怎么抗金，那么金人又是怎么考虑的呢？

这就涉及大宋史的概念。我认为这是一个简约的说法，大宋史其实就是宋、辽、金、西夏这个时间段的历史，并不是仅仅以宋为中心。因为宋朝的这一段历史是延续的，不像辽到了11世纪已经结束了，西夏又偏安一隅。而且毕竟在时间上有些参差，比如当辽建国的时候，宋朝还没有建立，宋太祖还没出生，到了宋结束的时候，金已经结束了差不多40年了。

“大宋史”是一个名词的问题。包括我在写“两宋烽烟录”系列的时候也会碰到，为什么要用“宋”，而不用其他的名字？因为“宋”能够把这一段历史统括下来，而不是辽、金、西夏。我们现在用的所谓“宋”“两宋”“大宋”更多的是一个时间段，而不是一个朝代，有时候确实要做一些说明。

虞云国：实际上在宋史学界，“大宋史”已经成为一个专门的、具有一定学术内涵的概念。这个学术概念一般说是邓广铭先生最早提出来的，实际上在邓先生的所有著作里，都没有用过“大宋史”这个词。但他的大概意思就是说，我们研究宋史的人不应该只是局限于宋朝，还要研究与宋朝同时和先后存在的其他几个政权，这样才能够让历史研究有自己的深度和广度。上世纪90年代左右，宋史学界把它提炼为“大宋史”的概念。这个概念在我看来，大概有这么几层意思：

第一层如邓先生所言，“大宋史”作为一个专用的学术名词，概括了当时的历史。

第二层意思是，这种学术理念是针对以前辽、宋、西夏、金、蒙的研究各自为政、独立割裂的思路。也就是说，我们不能光讲宋朝、辽朝、西夏、金朝与蒙元，还要看到当时其他与之并存的政权对这个政权的经济、政治、军事、文化思想各个方面的互动和影响，才能把历史全面立体地呈现出来。

第三层意思是，大宋史研究者最好就像前辈学者一样做到融会贯通，同时研究各个政权史。像前辈学者邓广铭写过辽金的论著，在翦伯赞主编的《中国史纲要》里，宋、辽、金部分都是他写的。包括像王曾瑜先生，他除了专门的宋朝兵制研究，还研究了辽金兵制。但是，现在的史学研究越来越专业化，我们恐怕就很难做到这样了。但是有一点，大家都有共识——即便研究宋史，也一定要关注同时期的辽、金、西夏、蒙元对宋朝产生了什么影响。

我要说一下这本《插图大宋史》的定位。我绝不敢承认自己已经做到了“大宋史”要求的融会贯通，当然我还是很关注这一点的，所以我在写这本书时，讲宋朝时就关注到西夏、金、蒙古对宋朝政治、经济、军事、文化的重要影响；讲到辽、西夏、金、蒙古的时候，也会讲到宋朝对他们的影响。我们可以专注宋史，但是一定要有“大宋史”的眼光。我也尽量在用这种融会贯通的眼光去写这段历史。

左图右史、以图证史是中国人读书的传统

虞云国：我想请问顾老师的著作是不是也做过插图版？

顾宏义：左图右史、以图证史是中国人读书的传统。

我的写作跟虞老师的不一样，我写的和战更多是从政治、军事的角度。我看重的其实是地图，行军作战离不开地图，地形、行军的区划、军队在哪个位置、行军的方向……经常是作者描述了半天，但读者一看地图就明白了，非常有用。做地图是一项技术活儿，还得请专人做。

像虞老师这本书，因为断代史里涉及文化、艺术、器物各方面的内容，虞老师介绍说书中收录了彩色的地图，那太不容易了。因为现在我的书里也放了几张地图，但是总是很难选到一张地图正好跟我的文字相匹配，而且还有清晰度的问题，有很多图让我看半天，我都认不出，那还不如不放。

虞云国：我很早就开始做图文本。在现在这个读图时代，大众都是在紧张的工作之余去阅读，读者当然希望通过比较轻松的阅读方式来了解更多的历史内涵。如果有适当的插图，一方面可以图文互补；另一方面有些图像会告诉读者那些文字表述所没有的东西，也就让读者通过读图来加深对这段历史的理解。

我感到，在做历史读物图文本时，有这么几点值得重视。首先，为了让读者了解社会经济和生活风俗，就必须要借助于图像。例如我之前的插图本《水浒寻宋》里讲的风俗，有时不用图片就没办法表现，譬如“叉手”，文字写了半天，却讲不清楚，如果有图像，这个风俗马上就让读者看清楚了。

其次，把握政治思想与制度礼仪同样不应忽视图像。

说到宋初政治，皇统传承仿佛一派君臣和谐的样子，而后来宋太宗夺宋太祖的皇位，赵普和两代皇帝的关系也很微妙，后面都有很多故事。比如书中的插画里有君臣一起的《蹴鞠图》就是宋太宗继位以后苏汉臣的原作，后来到宋末元初钱选又临摹了，表现出当时宋初君臣大团结，我们同心共力把宋朝搞好。这就遵循着太宗即位时的政治口径。还有宋朝大礼的时候，有卤簿和大辂，我们读《宋史·礼志》，读了半天还是不知道什么情况，但是一看图就清楚是何种排场了。

蹴鞠图（《插图大宋史》书中配图）

宋朝大礼（《插图大宋史》书中配图）

再次，有些图像能够丰富历史的细节。比如说金庸小说里讲到摩尼教、光明顶，我们就请人找到了现在中国境内唯一留存下来的光明佛形象，特地请当地博物馆的朋友去把它拍下来。还有指南针的图片，以前说南宋已经有所谓的旱罗盘。水罗盘是把指南针放在碗边上面，不稳定，准确度不高；旱罗盘比较稳定，但旱罗盘到底怎么操作？我们找到了一个从江西抚州地区出土的文物，它和我们现在的指南针完全一样，也有指针了。这也加深了我的理解，至少到南宋时期，我们的指南针与现在基本上没有很大的差距，完全改变了我们以前对指南针的理解。

旱罗盘（《插图大宋史》书中配图）

最后，图文对证能让读者开拓理解历史的深度。现在襄樊城里有一个纪功碑铭，讲的是在南宋与元朝之间的襄樊之战前，有个叫高达的武将修缮襄阳古城。这说明了襄樊之战之所以能够坚持8年之久，是因为前面的战时准备是很充分的。后来由于南宋政权的不作为，襄樊沦落了。之后的崖山之战直接牵涉到南宋的存亡。以前我们只是看文字材料会不太清楚作战方式，但是当我们看到崖山之战的崖口的图片时，可以看到江口和两个崖门，元朝军队只要把崖门掐断，宋军就会被困在里面，犹如瓮中捉鳖，宋军只有挨打，直至全军覆没。如此，我们就更能清楚地理解崖山之战了。

崖山之战的崖口