时间：2023年8月17日（周四）19：00

地点：上海上生新所·茑屋书店

嘉宾：吕晓宇 宋明炜 赵松 柏琳（嘉宾主持）

主办：中信出版·大方 茑屋书店

柏琳：很高兴今天有这么多读者来参加吕晓宇老师的首部小说《水下之人》的新书发布会，三位嘉宾分别是本书作者、学者吕晓宇，学者宋明炜，作家、评论家赵松。

《水下之人》是本很独特的小说，有一种非常说不清道不明的文学气质，用介于虚构和非虚构之间的阐述叙事，使得它又有一点科幻性质——但并不是我们所理解的科幻，而是一种历史科幻的感受，在我们还没有经历的未来时空回顾发生的“过去”，而这个过去就是我们的现在，所以它是双重的叙事线索所共同行进的小说。

接下来就请吕晓宇分享一下写这本小说的缘由和契机。

吕晓宇：谢谢柏琳，感谢宋明炜老师和赵松老师。《水下之人》有两条（时间）线索，2019年和2069年，我的目标是写更当代的事情，我觉得通过未来写当代更有意思。书中提及的牛津生活是主体的一部分，穿插的是生活于2069年的人寻找关于当代生活的线索。因为这部书的主体或者说提供最大启发的是当时我在牛津读硕士的一年，所以书中所主要描述的是喝酒最多的一年。它是从这样的基调去进行展开的。

《水下之人》是历史小说，以未来为叙事线索

柏琳：请宋老师先谈谈您对于这部小说“难以下定义的气质”是什么感受？

宋明炜：我是去日本路上读的《水下之人》，在旅行中读，我非常喜欢这个小说里幽默的色彩。

《水下之人》让我想起了波拉尼奥。波拉尼奥的小说是有世界性的版图，他对20世纪最大的问题做了文学上的回应——对恶——不仅是人性的恶，还有各种体制所造成的问题，比如法西斯或者是对于女性的控制。《水下之人》反省的是今天这个时代，用未来的方式。所以，我认为这不是科幻小说，这恰恰是历史小说，是以未来的叙述为线索的历史小说。

小说隐含了一个巨大的神秘的不可知的事件，为什么这个事件晓宇没有写它？举一个例子，《弗兰肯斯坦》的作者玛丽·雪莱夫人，当她大学年纪时，在日内瓦湖畔一群朋友，有这部小说中的《共产厨房》（《水下之人》第一章）里的那些人，当那群人全死了以后，雪莱在19世纪30年代写了一部具有未来叙事（特征）的小说，她描写了那群朋友中的一个幸存者，想通过这位幸存者拼接起当年所有的故事。玛丽·雪莱描述的“未来”依据她当时生活的19世纪30年代发生的巨大的灾难，这个巨大的灾难之后人类的命运不可逆转，那是玛丽·雪莱对19世纪之后的想象。所以我很想知道在《水下之人》中的2014-2015到2069-2075年之间，到底发生了什么，因为这是吕晓宇对于21世纪的想象。

在语体上。这本小说本身具有很强的世界性，它具有丰富的外文性，又有很流畅的现代汉语。所以，我把它放在当代的世界文学的版图之中。

吕晓宇：我确实受波拉尼奥的影响特别深，有译者说如果翻译这部作品，要参考的作品是什么？我当时只给了一部，就是波拉尼奥的《荒野侦探》，不论从气质、写作风格、语言，我所受到的影响非常明晰。

关于空白的问题，2014-2015年到2069年之间为什么没有具体写，我写的过程中想用一个留白，让读者自己构建这段时间到底发生了什么，在书里我唯一给出的信息是巨大的战争。我本身是做国际冲突和战争研究，在大部分的时候，在我的专业领域，特别在近两年，我不断的向大家警告战争的风险，但似乎这样的警告，即便在专业领域都容易被人忽视。我看战争的开始和战争持续的程度远远超过人的预料，大家不知道自己怎么走入了战争，也想不到战争会持续那么久。某次军事演习时，我看到的信息说有很多人做手机直播，如此把一个极有可能改变你人生命运的大事情景观化，这个事情让我特别担心。把这个战争的风险作为一个留白放在这个小说当中，让大家想象战争的可能以及造成的影响。

这个小说我想描绘这个世界的开始，我本身计划是写不止一部，如果写成三部最好，关于战争的展开更多是通过第二部开始。第一部相当于做了巨大的悬念，接近五十年的空白期，而这五十年恰好是对于我们这代年轻人最重要的五十年，2069年我这代人成为老年人，我们怎么处理安放与这五十年的关系，它对于我来说——我不能代表我这一代——至少对于我来说是最大的命题，所以就成为留白的一部分。

历史学像是入场券，凭此进入没经历过的时刻

柏琳：足见晓宇在小说方面的野心。晓宇并不是职业小说家或者职业作家，他的主要身份是大学老师，专业是做国际冲突和国际和平共建的学术研究，但他又是痴迷于“现场”的人，他会经常的跑到国际冲突地带的前线去参与和见证废墟的造成、及废墟意义上重新的构建。

《水下之人》这本小说反复谈到一个概念，是边界。人在水下的时候，徜徉在没有边界的海洋里，在今天，我们边界的感受可能会前所未有的强烈。这本小说在结构上独特的地方就在于，它是很多文体之间的切换，有日记、访谈，新闻等等，不同文体之间无边界的穿梭；第二，在于研究方面，文学、历史、国际政治和国际关系等，他在所涉及领域上也是无边界的存在，这本小说背后体现了边界的消融和边界的重新生长。接下来想请三位老师谈一下对于边界的理解。

赵松：文本的跨界是老话题，从乔伊斯开始的文本打破界限就已经是非常清晰的态度。《水下之人》中，晓宇使用了各种文体，除了叙事，还有笔记体，访谈，诗歌，是为了呈现跟人物相关的世界不同的界面，是为了把人物意识投射到不同的界面。在小说里有一个叫做费的女士对主人公的评价其实就点明了作者的写作方法，是很精炼的概括，那位女士说，“你要寻找完整的叙述总能造出全能的故事，但是真实没有起承转合，铺垫伏笔，它是措手不及的。” 你要是寻找完整的叙述，总能造出全能的故事。但是真实没有起承转合，铺垫伏笔，措手不及的界限的打破意味着对陈旧思维方式的打破，真正的界限打破意味着思维的开放，文学上也一样。

结合晓宇所讲的个体对于战争的反应、对战争中人们感知力的复苏活跃的描述，实际上又映射了另一种时代状况：人们在巨大的事件面前的短暂兴奋与常态麻木。尤其当代人因为互联网发达，每天都能获得海量的信息，以至于人类对各种信息都有了一种强烈的娱乐化的痴迷欲求。就像罗伯-格里耶在八十年代出版的《重现的镜子》里提到的一个场景：一个豪华邮轮横跨大西洋，突然有消息说船上有炸弹，于是法国派了突击队来救援。船上有几千人，欧洲人手拉手的爱人互相深情相望，共同面对灾难降临。但是当时有很多日本人突然跑到甲板上拿着傻瓜相机要去拍摄正在发生的救援行动。战争也被娱乐化了。被互联网信息每天反复轰炸的当代人有的就是这种过于神经质的麻木状态，一方面对什么事都容易有兴趣，另一方面又极其麻木，好像没有什么事件是不能直播的。人不断地被互联网所改造，特别是被手机所改造，现在人的状态特别像手机，不停的闪亮、关上，没办法做长时间深入的思考，很多人已经丧失这个能力了。

晓宇刚才谈到他的身份，他不是职业写作者，但是实际上这只是表面的身份界定方式。《水下之人》是往“世界小说”方向走的，他没有追求地方化或者中国化，而更关注中性化和世界化。

宋明炜：晓宇说有可能这个小说继续写下去，这给我增加了信心。最近我最重要的工作就是在写一部三部曲，主题是“什么是当代”。我认为我们一直讲的现代问题，现代之后讲后现代，现代性的问题一直压在我们所有层面，不管是社会生活还是物质生活，各个方面都建构在庞大的现代性的体系之中。但是在过去的十几年中，我真切的认识到现代性正在走向瓦解之中。我所说的现代性是具有鲜明的、特定的历史意义的现代性，它是建立在以黑格尔的二元对立的精神现象学主体和他者等等，它是在建立起一个秩序。而这个秩序是不能跨界的，现代性本身有他自身流变的过程，但是现代性同时造成了我们今天生活中所遭遇的很多问题。晓宇是90后，我在这代学生身上看到一个很强烈的倾向，TA们是20世纪人，TA们很清楚的告诉我们，TA们在寻找一个超越20世纪现代性，以二元对立为基础的思维、感知、消费方式的新的事业。

《水下之人》在小说中是未来的“我”在寻找，要追问历史的时候说“我没有一定要把东西恢复原样的热情，不迷恋全景式的视角，更不想做一个预言家，但是我享受做旁观者，历史学像是入场券，凭此进入没经历过的时刻，发挥想象、拼接、撰写，把沉睡的东西激醒。”

我认为当面对的现代文学已经瓦解的时候，我们要真正拯救的是当代性，而这个当代性不是发生在现代之后才叫当代性，当代性是此时此刻发生切身的关联，而不是通过历史为我们拼接起。茅盾当年写《子夜》认为自己写的是当代史，他已经把正在发生的事情变成历史，那是充满了二元对立的历史论述。我们今天面临的，像晓宇这样的作品带来的真正的冲击力是在于他用一个，极少有人在简中世界发出的声音，来告诉我们或者表达可能性，不用原来的历史声音，不用现代性的历史声音来为我们描述对世界的感受。而这个感受非常重要，因为我们都很关心接下来会发生什么。我不会认为晓宇写的一定是会发生的东西，如果建立在目的论宏大叙述上的未来，它只能是过去对未来的书写，只有发生这样的空白构成的鸿沟，我也是称之为深渊——鲁迅是最重要写出深渊的作家，在这样的深渊之后，鲁迅也不知道未来会发生什么，我们今天同样不知道未来会发生什么。

晓宇用一个想象性，用历史学作为入场券，把我们代入了用想象、用拼接，拼接本身很重要，它不是给我们所谓的连贯性。我认为当代有一个重要的过程叫“复杂化”，这个复杂化是不可逆的。比如在19世纪20世纪，我们可以把一些东西总结为很简单的东西，但是在当代，我们面临的复杂化是难以用简单的东西重新，比如波拉尼奥的《2666》，必须用极度复杂化的描述来呈现这个世界。这个世界是属于21世纪，甚至属于新的21世纪人的，在这个意义上这是这个小说闪亮的部分。

吕晓宇：赵老师对于我的写法和进行叙事做了非常核心的总结。宋老师说的基本上是我的学术观，关于历史是入场券。

谈到边界，我个人最大的感受，无论作为个体还是作为政治上的共同体来说都是非常脆弱，比你想想的脆弱很多，比如说共情，共情很大的基础是你要承认人的脆弱性和共同体的脆弱性。对共同体来说我向来抱有这样的态度，在这个书中如果有很大的母体也是脆弱性，或者称之为现代性的脆弱性，二元对立也是很脆弱的，它不经意间被打破，短时间内灰飞烟灭。《向一切告别》是一战的回忆录，那是我见过写战争回忆录写的最好的作品之一，其中特别有名的一句话，“一切看似坚不可破的东西，很快之间灰飞烟灭，会消散”。这是我个人的人生感悟。

如果在我面前有一个非常清晰的可以遵循的路线比较容易去找到自己的方向，但是跨界现在的难度越来越高，而不是越来越低，五年前我会觉得越来越容易，越来越包容，但是五年后发现越来越难。我第一本书《利马之梦》看上去是非虚构，但是很多人说是小说，这本书写完很多人觉得这完全是我个人政治或者社会里的输出，看上去不像小说，至少不是传统意义上的小说。我觉得虚构和非虚构之间的概念可能在我心目中没有那么明晰，但是比较有意思的一点，之后还要谈到更多作品的创作，我一直想我作品中玩儿的技巧是文本互射，我觉得没有被充分玩儿的是虚构和非虚构之间的互射，《水下之人》和《利马之梦》之间有角色互射，书中人物原型在《利马之梦》前章出现过。假设未来几部作品中，无论以什么样的情景出现，大家可以寻找它的痕迹，在多种不同类型的写作之中应该是发现相应的闪光点或者串联点，把人物或对话在不经意的时候突然间串起来，这是我在谈到边界的时候，谈到文学创作的时候非常明晰的想要打破边界的努力或尝试，这个还是比较清晰的。

宋明炜：晓宇刚才讲到文学虚构问题的时候，我的理论三部曲的第一本英文版是9月份在纽约发行，那个书里处理的问题不是所谓的虚构和非虚构的问题，我要处理的是所谓的“模仿”。亚里士多德意义上的文学是模仿。这里有一个很有趣的事情，我们认为越是真实的东西，它可能越不是按照模仿的原则来写的。在晓宇的这个小说里，我也感受到了。我们经历过现代主义，甚至经历过——我放在五百年历史中，我们经历过《金瓶梅》，我们都面临这样的问题，《金瓶梅》很多关于那个时代的描写，像百科全书一样，写各种各样的器物，你可以说它打破了所谓的小说虚构。我们用了特别多真实的东西，拽着我们远离巴尔扎克的时期，巴尔扎克给我们自洽的现代性的，内在有所谓跟你建构一个模仿，像现实主义绘画一样，让你觉得那是个栩栩如生的世界。有趣的是人们是惧怕真实的东西的，我们看到非常痛苦的东西的时候，是考验我们伦理。勇敢的小说家给我们这个东西，当给我们真实的时候他本身就跨界了。要去经历没有经历过的时刻，要去想象没有发生的事情，这个本身给我们的东西更加真实，这个真实的东西并不一定是按照模仿原来的纪实虚构那个意义上去谈论的，这是非常跨界的，不管是文学还是电影，过去我们认为有模仿的认识论基础上的所有艺术形式，现在都处在巨大的跨界中。

比如2022年的威尼斯双年展，造型艺术、影像艺术，它就是流动性的、不确定性的，它把真实的植物放在你面前，所造成的冲击感远远大于给你画出来的植物。

《水下之人》吕晓宇 著；中信出版·大方 2023年8月

从“世界人”的角度思考一些“大问题”

柏琳：今天最后一个问题，世界性问题。宋明炜老师把《水下之人》放在世界文学版块中去考量，赵松老师也谈到文本上的世界性，文体意义上的概念。最近我在读一本小书《将熟悉变为陌生》，和波兰籍的思想家齐格蒙特·鲍曼的访谈录，我今天读到后半段他谈到世界主义者和世界公民的区别，我很快想到《水下之人》里的世界主义的概念，在这个小说某一些章节里，通过“我”来寻找消失的L这个人物的时候，他说这个人是世界游民的状态，他既不是传统意义上属于某一个民族的人，也不是世界公民的人，而是介于两者之间游荡的状态。请问三位，我们怎么理解文学意义上的世界主义者？

宋明炜：《水下之人》为我们打开了世界，还是来自不同的地方，里面人物去了很多地方，这个小说中有很多地名，也是世界各地的，但是这个世界更像是废墟之上重建起来的世界，或者重新在废墟上打量这个世界。

赵松：文明是什么？文明是人性中的一个悖论。当资源足够大家分享调控的时候，人们特别喜欢强调道德，讲究游戏规则，稳定一点，不要乱套；而当资源不够分的时候，又开始露出本来面目，很多人都可以变得很残酷。大家坐豪华邮轮周游世界时，只要食物够用，电力充足，这就是愉快之旅。如果船沉了，几个人抢到救生艇漂在大海上，看不到岸，最后只剩一瓶水，怎么办，抽签，还是讲道德伦理？那时候人就变成极其冷血和残酷。很多人在面对世界变化的时候之所以会天真和幼稚，在于以为存在着一种不变的道德，但事实上道德另一面就是不道德，当一个人或一群人要抢夺一个紧缺的生存资源的时候，只有抢这个东西才能活下去，有我没你，还有什么道德？

这个现代世界在经历两次大战、人类的集体疯狂之后，进入到一种很虚伪的时代。20世纪后半段是人类历史上最虚伪的时代，制造了很多虚假的价值，事实上它掩盖了很多事实。比如二战纳粹屠杀犹太人，但是二战之前整个欧洲对犹太人的打击和打压、驱逐、破害已经非常普遍了，但是没有人提，好像这个事是突然发生的，这是很虚伪的。这又导致更大的虚伪，最后会导致更大的灾难。人类在历史上所有经验总结起来，当解决不了问题的时候，就会大家一起疯狂，打一场，打完之后再说，只不过跟历史上冷兵器相比，和一战和二战相比，现在人类有了核武器，核威慑就变成一种焦虑。大家互相恐吓威胁，要是真的用了核武器，人类也就没有什么可能性了。现在整个地球的资源、环境都到了临界点上，可能还没等到使用核武器时地球自己就“炸”了，这是双重的困境。如果五十年后地球上竟然还有人类存在，这会是巨大的胜利，到那时就又可以谈论文明了。现在看接下来的世界趋势，我是很不乐观的。甚至哪怕只是看看地震预测，都会收到大量的令人忧虑的信息，有可能发生好几个大地震，几百年不遇的大地震。

未来人类社会的状态会是怎么样的，跟前面提到的这些因素都密切相关。也许确实已经到了从“世界人”的角度思考一些大问题了，而不是在各自生存的有限语境下。

吕晓宇：谈到关于我们所处的世界主义或者世界性的问题，就我经历来说，特别值得讨论的一个话题。这也是我学术研究，废墟之上的世界主义，谈论到足够的灾难，足够的毁灭，毁灭之上重新共生的可能和世界主义是怎么样。走访各战区之后世界主义这样的核心并没有消失，这样精神内核并没有消失，反而在废墟之上的人们他们对于整个世界或者世界主义的理解，甚至远超于长期处于西方欧美世界场域中讨论世界主义给我的启发。有一个非常悲观的想象巨大的灾难，在这个灾难之后，可能我们去想象更加得体或者更加稳固的世界主义必须建立在废墟的经验之上，如果不用经历废墟是更好的，如果你不用经历但是感受到其他人经历，他们在废墟上对世界重新理解和构建，二战之后欧洲出了对于欧洲整个世界秩序产生影响的思想家，是因为他们经历了废墟，对于我来说现在思想家思考很有启发性的反而在现代经历废墟的国家，比如叙利亚、乌克兰，他们给我启发非常大，因为他们在谈论这个世界和世界性的时候，他们讨论的东西是建立在不同经验甚至预见性，而是已经经历了全球要经历的废墟感。在未来三十年，告知你在这样的废墟之后的世界性是怎么样。

废墟之上的世界主义是我觉得更加值得讨论和深究的。

宋明炜：说到这里，有一个词汇很有意思，“行星意识”，让这个星球上的生态系统和整个人类延续下去。

（完）

编辑/韩世容