主题：《重返1980:每个年轻人都曾在呼啸声中穿行》

时间：2021年12月12日14:00

嘉宾：止庵  作家、评论家

姜文  导演、演员

主持：史航  编剧

科学的激情和诗歌的耐心

史航：我们这个题目——“重返1980：每个年轻人都曾在呼啸声中穿行”，“呼啸”可能是一个时代的大规模的移动导致的呼啸，我们每个人都有自己穿行的路径。关于长篇小说《受命》，作者止庵参与的活动前前后后可能有十几场。

我特别看中的一个编辑叫罗丹妮，她用两句话来形容《受命》这个小说，她说这个小说有“科学的激情和诗歌的耐心”。这小说有一种接近真相的魅力，所以带来科学的激情；又有一种，那一切很难刻画，甚至很难向不在场、不参与、置身事外的人来描摹的意蕴，所以作者止庵有一种无穷无尽的诗歌的耐心。

止庵：这个小说是我1980年代末就想到的一个东西，过了三十年我又重新把它写出来。它是1980年代的故事，1980年代对在座的各位，我看可能都是史前史，都是公元前的事。这个故事，第一，它是一个复仇故事。第二，它是一个爱情故事。再就是关于人是记忆还是遗忘。这三个事情融合在一起，关于1980年代的，往大说是一个画卷，往小说就是一些生活和一些细节，当时人怎么活，当时人怎么来往、怎么谈恋爱等等。

那是一个什么年代？我小时候有两样东西基本上没怎么见过。第一就是男人的肚子，现在男的肚子都特大，吃得特饱，啤酒肚。那时候人的肚子全是平的或者凹的，因为吃不了那么饱。我们上医学院的时候这种情况叫舟形腹，你躺在那儿，肚子比周围这一圈瘪。现在这种男的都是挺大肚子，减肥，我小时候没有这个事，到八十年代也没有这个事。第二种没见过的东西就是女人的大腿，都是长裤、长裙，裙子都少，都是长裤。所以那个年代就是这样，我记得第一次《安娜·卡列尼娜》电视剧在中国上演，大概是七十年代末，当时报纸上还引起讨论，说卡列宁是好人，沃伦斯基跟安娜属于瞎搞、属于不正当关系，整个舆论认为卡列宁对。这都是那个年代的事情。

我今天跟大家说我们那个年代的生活和爱情就是这个样子。现在爱情这个概念变了，我只能说自己没赶上好时候，但是也犯不上秋行夏令。对于现在的各位，我刚才说这一大堆，都是对现在各位的一个羡慕和祝福，大家好好享受生活，好好享受你们的人生。最后可以说一句的，涉及两性关系的时候，我总的想法是，对自己应该稍微严一点，涉及别人的事稍微宽松一点，这样对我来讲是一种好的人生态度和一种人际关系。

史航：八十年代那种环境，我们现在回忆起来，那时候天总是很蓝，日子总过得太慢，大家忙着学英语、学日语，排队买世界名著，公园谈恋爱，学唱各种爱情歌曲。这个时候写一个复仇故事，止庵兄觉得这里面一定有一些让你不得不写的、对你来说特别真实的东西，激发你的是什么？

止庵：这个故事确实是我编的，完全是一个我想出来的故事，它其实没有原型。但是这个故事里面，如果说有一个原型，就是伍子胥的故事。我在八十年代的时候读伍子胥的故事，我觉得这个故事里面有一个特别有意思的事情——一个人一生干一个事，最后时间不等他。一个人是跟时间在搏斗，他的真正对手是时间。他以为仇人老能活着，结果他准备这么多年，因为太费劲了，得立一个王杀一个王，兴一个国灭一个国，这么费劲的事需要时间。可是那边仇人不等他，半截死了，半截死了这事还没弄完，还得接着弄。

这个事情对我有特别大的触动，古往今来的复仇故事很多，但我只是对这一类的故事感兴趣，就是一个人壮志未酬，但是已经启动了，而没法结束，自己不能结束这事，整个一生都搭进去了，还得要做完。最早我是想写一个伍子胥的故事，后来我发现写到古代的事，古代人穿什么衣服？古代人说什么话？在什么环境？屋子什么样？这都得考证，确实没有这个能力。后来我就想写一个现代伍子胥的故事，最早是这么想起来的。整个故事里面，刚才说最重要的，我觉得每个人都是在和时间竞争，有人战胜时间了，有人没有战胜。我觉得最大的悲剧就在于，他倒在时间前面了。

止庵

它就是穿件八十年代的衣服

史航：在八十年代那个氛围当中，那时候所有日新月异的各种声光电的成就、衣食住行的改善，有那么多新潮电影、音乐、歌曲、话剧，所有这一切，对你来说不是当务之急，不是想写的，偏偏想写这个故事是因为什么？

止庵：说实话，八十年代没那么好，不像现在人越说越好，成了一个好像一生赶上挺幸福的。其实这个年代，我一点也不觉得好，物质生活很窘迫，精神生活追求挺多，但是所得其实也不多。这个年代有什么好处，我最感兴趣的是它是两个时代过渡的时代，同时俩时代的影子都投在这一个时代上，过去的事还没了，未来已经来了。所以这个年代的人复杂，朝前看，你是一种人，转过头来你又成了另外一种人。咱们现在人都是一个方向，全往前看，要买车都买车，要买房都买房，要找工作全找工作，要上北京打工当北漂全上北京。

那个年代人可以多样化，最有意思的，要说我对那个年代感觉最好的一点是这——你可以想你的事，我可以想我的事，比如我们家有过去史还没有了，你们家已经开始上深圳了。我为什么把这个事情搁在这儿？只有这个年代才可能有这个事，到九十年代没有这个事。到现在哪有这种事了？比如我跟史航有仇，这可以，史航欠我钱不还等等，这行，但是没有上一代这拨儿人的事。所以我感兴趣这时候的人复杂。

比如我看姜文导演的电影也有这个感觉，你其实对一个复杂的时代有兴趣，不知道我说的对不对。包括《一步之遥》也好，《让子弹飞》，都是一个复杂年代，每个人各有各样。我觉得有生之年，只有这个年代是复杂年代，再往前很简单，再往后也很简单，就这个年代复杂，所以有意思。老姜，这么说对吗？

姜文：我觉得说的对。我的感觉，你小说根本就不是写八十年代的，你是把八十年代当个皮，比如这电影演什么，那影院是什么，这的菜多少钱一盘，你确实写得特别好，因为我也经过，好些地儿都是我看见过的。但千万别掉进这个沟里，这不是止庵真要写的。我的意思，大家如果把这个书当成复仇指南肯定是不对的，当成八十年代来看那更是不对的。它就是穿件八十年代的衣服。

我觉得他真是有本事的人，他就觉得你们真抓不住这点皮儿，你们写八十年代我瞅瞅？写的离拉歪斜的，他说我随便给你写写，你看看。你就真不敢说他写得不好，就跟我拍《鬼子来了》的时候，最早找述平，他说我不写农村片。我说不是农村片，他说怎么不是农村，你那都是在乡下乱七八糟的。我跟他一说，我想这么着这么着，他说那行，但是必须做的特别像农民，必须衣服特别像农民，军装特别像，但实际上不是为了写军人，也不是为了写农民。

止庵不是为了写八十年代，它那个是一个质感，这个质感落在止庵手里必须把它做得像，将来你让他写什么，他都能写得特别像。但我觉得他仍然还是在写复仇这么一个极端的事，人面对它到底怎么选择。它不是写八十年代的，但是它很像，他很愿意把这个事做得有那个气味。但里面的人物，放哪个年代都行。

姜文

史航：对。所以你要冲着八十年代买这本书，你没买亏；但是姜文导演告诉你说，你要是对八十年代不感兴趣，你依然可以买这个书。这个故事是一个——有很多小说都被夸这四个字但不见得担得起——叫“人性寓言”，它是一个寓言，它是一个比方。咱们小时候经常看到好多成语，比如说郑人买履，真是郑国人的故事吗？不见得。杞人忧天，这是杞国人的故事吗？只是这么一个定位，打个比方。所以实际上这个故事放之四海而皆准。

我举一个例子，前两天止庵兄在他微博发了很年轻的小孩给《受命》画的几张插图，那些插图非常现代，非常动漫的画法，看着像死神、像黑执事那种画法，但是画得很对。为什么？这些年轻人依然觉得《受命》这个故事我感兴趣，我愿意搭上这个车，在这个城市里转一圈，虽然城市已经不是这个城市，街道不是这个街道，春非我春，秋非我秋，但我愿意搭“受命号”有轨电车在这转一圈。

止庵：其实这个“八十年代”所起的作用就是布景师和道具师的作用。这个布景越真，或者道具越真，那个故事就越真。其实整个“八十年代”，就是一个道具和布景的作用。但是你搁在什么年代，那个年代的道具和服装就得真。

这个书确实有很多年轻的读者，比如九几年出生的读者很喜欢这本书。我觉得就是因为这本书不是只是那个年代的事，不是一个历史小说，它是随时一个时代的人都可能有共鸣的，比如一个人给自己找了一个人生任务，这个任务他能不能完成，他要不要设一个底线？这个小说里面的主人公复仇这么困难，很大原因是因为他给自己设了一个底线，他不能偷偷摸摸去做一件事。

八十年代买书不打折

读者：想问止庵老师，在《受命》中您复原了八十年代的北京，您是有日记吗？还是有什么特别的办法做到这么逼真的细节？

止庵：我那段时间没有日记，日记也不可能写这么细。有一部分是凭记忆，我是八十年代的经历者。还有就是上图书馆去看报纸，还有买当时的地图，当时各种各样的书，还有去问。比如其中有一个是北京到天津的火车票多少钱、几点钟的车。我自己记着一个数，但是问一个人一个说法。后来我在微博上发了一个，我说谁知道1984年-1985年北京到天津的火车票多少钱。有人给我拍了车票，有人拍了时刻表，我明白了。

等到书出来之后，我有一个朋友说你这个书都挺好，就是车票这个事写错了。他说我经常上天津，不是你那个钱数。后来我把俩车票给他寄过去了，我说您坐直快，你到北京来省钱。我这个是普快、特快，八点钟这班车，你必须得坐特快。普快十点了，十点到天津，这一趟就回不来了。光凭记忆，人的记忆不准，所以得下点笨功夫。比如首都电影院的牌子是竖着的、横着的等等诸如此类的事，我觉得这个小说其乐无穷就在这个地方，搜索当年的任何信息。为这事忙活一天，可能小说才写一句话。举个例子，这个小说故事截至1986年春天，1987年北京有了肯德基最早一家店，在前门这儿。我这男女主人公就不能去吃肯德基。北京龙潭湖的游乐园也是1987年开的。

读者：想问止庵先生，看姜文导演的《阳光灿烂的日子》里面的北京，您有什么感受？

止庵：我看《阳光灿烂》的时候跟大家看的都是一个东西，就是那里面的北京。因为他拍的什么地儿我都知道，具体哪个景儿是什么地儿我也知道，这是我特别感觉亲切的。

读者：我知道史航老师是东北人，今天其他两位嘉宾在北京都生活过很长时间。听他们的讲述和您印象中的北京有哪些不一样的地方？

史航：我是1988年考中戏的时候来北京的，而且就离此地非常近，咱们这叫台基厂，我当时住在台基厂共青团中央组织部大楼里，睡办公室，为了省钱不住旅馆。往前一点，有一个王府井书店，我当时把住旅馆的钱、买吃的的钱全省下来，蹭那儿的食堂，就是为了到王府井买书。所以那时候我来北京能不能考上中戏根本不重要，我高三，就是希望能够有钱自己买书，不用跟我爸爸妈妈请示买书。所以对我来说，北京城就是一个能买到长春没有的书的地方，是一个新华书店及其附属建筑，就是这么一个简单的东西。

读者：我是一个出版人，想问一下三位老师，对于1980年出版行业的记忆是什么样的？

止庵：王府井书店1980年，你买书，第一不打折；第二，你买书买不着，门口还有加价，黄牛。比如你买8毛一本，外面卖1块。因为当时门口排队，你进去之后直奔柜台，一个柜台排大队，一种书一个人只能买两本。这就是1980年代，跟现在正好相反。

姜文：我不知道这个出版是怎么弄的，那时候我倒是觉得买书的人挺多的，说谁不看书都寒碜。我就住在内务部街，内务部街西口有一个中国书店，那个书店里面有好多小单间，我到那儿去过。上了中戏之后，我1980年就上中戏了，那时候好多书到学校里去卖。

史航：对，像板车一样的，出版社直接去卖。

姜文：对，我好多在那儿买的书，那个服务挺好的，你不用跑王府井去。

史航：我印象深的是八十年代好多外国小说，前面有一个序言。那个翻译者一定要说明白这个书有点问题，这个书需要沉淀，我跟他们不是一个社的，我跟大家一样档次比他们高，我们屈尊看看外国书，但我们比他们高级。所以我特别喜欢现在回头看那些序言，我要看哪些序言的作者是真心那么觉得，又有哪些根本不这么觉得，就这么一说。我觉得猜这个特好玩。

姜文：应该是编辑给他们写的吧？

史航：不是，有的翻译者自己写，还是会写得很高，像《刀锋》，周煦良的序言就写得很高级。

史航

这个时代至少还是在前进

读者：谈一下当今，2020或者2010之后的感受，我特别想听各位老师谈。

止庵：这十年好啊。

姜文：我觉得比过去好。

止庵：80年代没有互联网、没有手机，家里都很少有电话，没有出租车、没有电脑，等等等等都没有，你说你受得了吗？现在能享受的东西多了，所以就不看书了，因为顾不上。那时候没有这些东西，就只能看书，知道点事全是从书里看的。所以信息的来源不一样，从这一点来讲，我们的生活是在前进，必须得承认。我记得我父亲1994年去世，他不知道DVD这个东西，他知道VCD，他一辈子从来没看过DVD。现在的人连DVD可能都不知道了。所以这个时代至少还是在前进的。

姜文：他说这个特别重要，我一直不是那种今不如昔的人，今天肯定是比昨天好。但是大家为什么要怀念？这是另外一件事，听一个歌容易想到过去，有时候小时候看的电影，其实不一定那个电影真好，只是你小时候有些东西存在那里边，这是少年记忆吧。现在社会上很多这种事，对民国的怀念，对古代的怀念。古代你们这些女的都不能坐在这儿，别说古代，民国都不行。好好的丫头们、姑娘们都得裹小脚，你们说这算怎么回事。我觉得特别不好。而且缺衣少药，治不了病，人活得又短，文盲又多，我不觉得过去好。但是作为一个电影的味道，作为一个小说的质感，那是很有意思的，这是两回事。止庵说得对，你都觉得是过去已经淘汰的东西，他爸爸都没见过。所以人干吗要见那么少？还是多见点好吧。

读者：咱们整场都在说儿子给爸爸复仇的故事，包括姜文导演的《邪不压正》，李天然为了复仇乱认爹。儿子为父亲报仇为什么是咱们爱看的戏剧桥段，或者说一种故事内核？甚至对于我们来说，施剑翘也好、李天然也好、铁锋冰锋也好，他们为父报仇是我们的集体潜意识吗？

姜文：想多了吧。哈姆雷特也为父报仇。

止庵：我觉得过去的人，身边就是那么几个人——爸爸、妈妈，这一家子人，亲情关系在过去比现在重得多。而且中国古代关于父子之间关系有太多儒家的想法，在国外也有这种类似的说法，可能那时候这个事情非常重要。这个模式可能将来会消亡，所以趁着还没消亡之前赶紧写一部。

姜文：你的意思是没有，所以你才写？

止庵：我的意思是将来可能不这么重要，再不写，再过几年写，人家说你写什么呢？

姜文：但是很难消亡，只要有亲情在。

史航：说到这我必须插一句话。我想到一件事，咱们知道中国有好多讲亲情的电影，包括一些小众的文艺片也有讲亲情的，有一些电影不是很卖座。有一次我问一个老演员，因为他主演了其中这样一个电影，我说你觉得以后这样的片是不是没人看、没人拍，就消亡了？老头说了一句话，他说你说春运难这件事在中国会消失吗？我说不会，每年春节都春运难。他说春运如果永远难，这种电影就没法消失，因为过年人都想回家，哪怕家里人多烦，老爸老妈催婚，我还是要回去，春运只要还是难的，人就要回家，这些人就可能看讲亲情的电影，哪怕是没有大明星的他也可能会看。

这段话特别感动我，但说这个话的人今天去世了，就是涂们老师，《老兽》的主演，金马影帝。当时聊《老兽》这个电影，这么一个老混蛋爸爸的故事有没有人看，他说我不信没人看，因为永远有春运难。老爷子前一段是癌症晚期，查出来就回家等待这一切，今天早上走的。

我们其实今天聊的是小说，也涉及一点电影，但是拿这个来说，其实人的感情只要还固执地发生，不管亲情还是什么感情，《受命》这样的小说，《老兽》这样的电影就不会没人看。所以我们也很高兴今天跟大家在一起，为一个小说大家在这儿俩小时，我觉得挺值得的。

整理/雨驿

编辑/韩世容