主题：创作的日常

时间：2021年12月6日晚

地点：杭州·单向空间1F

嘉宾：许知远  单向空间创始人、作家

黄　西  著名脱口秀演员，央视主持人

主持：刘　宽  “十三邀”导演

主办：单读、铸刻文化、北京单向街公益基金会

黄西

许知远

脱口秀有助社会

保持活力、智力与情感活跃性

主持人：欢迎来到“白日梦与夜航船”第七届单向街书店文学节。我是许知远老师“十三邀”的导演。许老师，说说羡慕黄西老师什么，作为一个刚刚尝试过脱口秀表演的新晋脱口秀演员？

许知远：大家都看了许知远老师在“吐槽大会”，第几季我忘了。我特别羡慕黄西，觉得他特别勇敢。看他最早的英文脱口秀，真是用一种新的语言找到了一种新的节奏，这是非常了不起的一件事。能在陌生的文化中创造出一种混杂的东西，确立它自己的位置，而且还能认识David Letterman，这是非常有意思的成绩，我很佩服。

黄西：那也是逼出来的东西，在那边很不容易。

也非常感谢单向空间能推荐我最新出的一本书《滚蛋吧，自卑》，我出国留学的经历，确实为我的自卑感做出了巨大的贡献。在国内，我还知道我是谁，在同学里我还算是人缘非常好的人。但到美国之后，话讲不出来，其他人说的话我也很辛苦。我在国内考中科院的有机化学拿100分，我当时的学长跑到宿舍来看我，想看看有机化学能答100分的人到底长什么样，看了以后说“不出所料”。到美国之后，我就发现我那些知识全是用中文学的，他们讲的那些化学物质我知道，但一说出来我就不知道。反正就觉得自己知识特别单薄，我挣扎了一年半，极其痛苦，自尊心很受伤害。

回国也是另外一个挑战。刚一回国就已经有人给我判了死刑，说黄西在中国喜剧肯定做不下去。其实对脱口秀演员来讲，有点“水土不服”也是好事，你可能更有动力去了解一下新的东西，能写出来好玩的东西。

主持人：那你觉得许老师有什么做脱口秀的潜力，除了头发的异域风情感之外，你觉得他的脱口秀做得怎么样？

黄西：我觉得他非常适合做脱口秀。听我解释，在认识许老师之前，也有很多人问我：“在中国，您觉得谁的脱口秀最好？”我当时就提鲁迅，因为他的观点特别犀利，他的表达有时候很犀利，有时候也是比较那种废话体文学的，总体来讲很犀利。我觉得这是脱口秀最关键的要素，而且这个要素许老师身上已经有了，所以他讲脱口秀一定是特别棒的。

许知远：其实脱口秀这件事挺吸引我的。试了一次之后，我发现那种即兴感很有意思。我的思维方式有一部分就是即兴的。自己去讲了一次之后，就非常尊重这个行业了，真的很难。而且我一下理解了，为什么这个东西在美国这么受欢迎？这是对社会而言非常重要的一个机制，是社会保持其活力、智力与情感活跃性非常重要的组成部分。

黄西：你这是说到点子上了。美国成人脱口秀的鼻祖是马克·吐温，他也是投资高科技，当时的高科技有电话、电报之类的，投一个赔一个。后来没钱了，怎么办？他就到各地做演讲。他的幽默感非常强，这是最初期的巡演。所以我觉得美国脱口秀的鼻祖就是“美国的罗永浩”，在中国现在也说罗永浩是鼻祖，都是投资没成，为了还债去讲脱口秀。

口语会给人解放的感觉

突然很多东西可以很即兴

主持人：许老师上过“吐槽大会”，黄西老师上过“脱口秀大会”，这是你们俩一个小小的共同点。还有一个共同点，两位都是理工男，许老师是计算机系，学微电子的。黄西老师是搞生物化学的，而且还拿过一个抑制癌症的基因专利？

黄西：对，但至今未变现。

主持人：你们都充分经历了语言文字表达的训练和实践，也受过理工科的训练，想知道二者对你们分别的影响是什么？这是怎样一种感受世界方式的不同？

许知远：我写作的题材是历史、社会或思想，它需要一个非常沉静、审思，且是非常多地反复去理解的过程。在这个过程当中，我经常会觉得我身上的一部分被压抑、被泯灭了。口语的东西会给我一个解放的感觉，突然变得很多东西可以很即兴，而且经常是语言引发语言——当你讲一个词，这个词汇带出新的词汇，你经常不知道自己讲的会通向何方，“满嘴跑火车”是非常有道理的，确实会跑到不同的地方，词语的勾连就会出现，它会带来一种自由。当你说得多一点的时候，你会对这种自由感到不安。因为它们难以真正地递进，它们会像一个平行和排比，递进的话就需要到更书面语的表达。所以这二者是这样的关系，它是性格的不同侧面。

主持人：微电子对你一点影响都没有吗？

许知远：有影响。北京考生考上北大的机会相对较大，我在海淀区考上前400名就有望上北大。一进去学校，我们专业里有从江苏来的同学。我们平时不上课，我一般提前一个月开始准备考试，考了63分就特别开心，因为量子力学这件事太恐怖了。而我的同学提前三天开始复习，他们考94分，完全是对我自尊心的一种碾压。

黄西：他们是一边踢球一边看的。

许知远：对，我觉得是很大的伤害。所以始终觉得我是一个二流的头脑，那种强烈的感觉深深地烙在心里，所以我看你的书特别有共鸣。

黄西：理科标准太绝对了。我觉得我拼一辈子也赶不上牛顿或爱因斯坦。

许知远：你想太多了。

黄西：因为我爸的偶像是爱因斯坦，他听说爱因斯坦一直到6岁还不会说话。我两岁的时候说“爸”，我爸说“你再给我等等，再等四年”。

我跟许老师确实有这么一点共鸣，我也感觉我是到了大学开始真正喜欢文科的。我记得上大二的时候看哲学书，可以将尼采整个书背下来。我就在宿舍里跟他们讲尼采，后来宿舍所有人都买了那本尼采的书。我甚至想转学到哲学系，那时学校转系太难了。我折腾了一年想找我人生的意义，找了一年没找到，找得很痛苦。

后来发现系里一个生物学女教授过得特别幸福，每天想的是今天实验室发生的那些事、自然界的一些规律。我觉得这些东西特别超脱，能给人幸福，所以我就决定回到科学里去。考上中科院以后，我和许老师的感觉很相似，跟我坐一起的人正好是四川省状元。有时我俩一起在上午上课，他是一股酒气，不知道在哪儿喝了一晚上的酒，但就那样他背起单词也比我快，把我搞得很自卑。在北京读研究生那三年特别煎熬，内卷特别厉害，就拼命考GRE。我很努力的，第一次考成绩一般，我有一个北大同学第一次考满分。那种地方确实很压抑。

每天让不同东西来刺激一下思维

能找到一些灵感其实也就够了

黄西：到了美国以后，当时我想每一个学科看两本书，小说看两本，哲学看两本，历史看两本。扩大自己的视野，一点一点对文科感兴趣了。

主持人：我已经不知道我想要问什么了，只是很生气。两个理工男在这儿大型“凡尔赛”现场。我们作为文科生一直学文字和语言，但混不过黄西、许知远，这俩人还一直说自己怎么怎么不行。

黄西：其实我感觉我也不是有语言能力的人，我更多还是靠思维和感性的东西往前走。我工作以后拿了公司唯一的专利，但我有一个感觉，如果我不发现这个基因与癌症的关系，别的专家迟早也会发现。但如果是一个艺术家，你的作品只有你能做出来。所以我特别喜欢做艺术，脱口秀也一样，有些段子写完之后，我就知道这是我的，其他人根本写不出来。这种认同感更强一点。

主持人：两位在那个时候，跟很多同代人一起面对那样一个世界。现在你们都是有头有脸的名人了，跟世界的接触面和以前肯定不一样了，经历的这种困惑或是困难，肯定也不一样。那你们现在最重要的，简单来说就是吸取素材和寻找话题的方式是什么？早期您讲移民经历，是很年轻时候的一些困扰与经历，现在肯定不一样了，现在怎样去寻找？

黄西：现在话题是理工男的中年危机。因为现在我抬头有抬头纹，低头有双下巴，减肥经常是靠掉头发。活到我这个岁数，上有老下有小这种窘境我经常会讲一下。其实人生每个阶段都有自己的难题，没有一个人活得很轻松。所以，素材是不断有的。

而且许老师刚才讲得也特别好，文字上的联想特别重要。我记得美国一个书店卖一本365页的书，一年365天，每天一页，一页上只有一个单词，都是随机的。这是专门给作家出的一本书，这些作家也好，编剧也好，甚至脱口秀演员，有时候买这本书，每天看一页，看一个单词，联想一些东西，将它写下来。联想的这些东西，经常与你生活的环境、现实、当下热点都有关系。所以，让每天有不同的东西来刺激一下你的思维，这是挺重要的事。

后来我发现我念大学时找不到人生的意义，到现在也很难，但我比较相信萨特的观点——人生的意义就在于给自己的人生找定义。每天能找一些灵感，这其实也就够了。

主持人：许老师呢，作为公司的顶梁柱？

许知远：我也进入中年危机了，我不知道是虚幻的中年危机，还是真实的中年危机，反正已经开始出现了。

渴望一个非常持久深入的传统

人生要找到很多风

许知远：当然我最近也有点欣喜。这两天晚上我在看余英时和王汎森写的书，这都是我非常崇敬的历史学家，他们写史家与时代、自己与时代的关系。我以前读过这些书，最近突然意识到我读懂了，我有真正的共情了。他们提到当年王国维、傅斯年，提到大的历史转变过程当中历史书写者的作用到底是什么，知识分子对时代的关怀到底是什么东西；他们自己内心有很多纠结，面对西方的焦虑，面对中国自己内部转变的感受，包括怎么面对这么大的过去的传统——一个美国知识分子不用面对那么大的传统，而我们面临从春秋秦汉到现在这么长的一个传统。

我觉得现在读的时候，突然有了一些共情。而且开始有一些很细微的感觉，我不知道是不是因为我都是半夜读的，喝了很多酒，可能是幻觉？也有共情。它给了我很多镇定和启发，而且我最终意识到，我的内心深处是渴望这些东西的，渴望一个非常持久深入的传统。

我又发现阅读是我最重要的一个感受的来源，而且更知道自己要做什么。即使你是一个二流的头脑，只要你找到Calling，找到你真的要投身的东西。Calling对我自己很重要，有点像重新来过一遍的感觉。我意识到我20多岁读叔本华，他悲观，我那时候是一些表层的感觉。但现在我特别想重新再读一遍，此刻是新的契合，你更深地感受到这一点存在。

我感觉有点到了思想与情感的第二阶段了。人生第一股风把你带到什么地方？对于黄先生，中科院是第一股风，Talk show是第二股风。但人生要找到好多风。我现在在找第三股风，第一股风结束了，第二股风正在慢慢到来，我是这种感觉。

主持人：你们都谈到自己跟更大传统的关系、一个人在历史中的位置问题。如果我们要书写历史，记录本身是很重要的。那记录方式的改变，对于每个人都有很多的影响。从某种意义上来说，无论是主持“十三邀”，或是写书，都是某种意义的记录，脱口秀也是。我很想知道在你们看来，一种记录或书写的方式的改变，对你们表达的影响是多少？你们觉得这个记录与书写的重要性，对你们来说重要吗？

许知远：我越来越觉得重要，我特别痛恨自己没有写日记。每个人都应该写日记。我研究晚清与民国转型，很重要的一本参考书是《退想斋日记》，是一个山西的秀才刘大鹏，他举人都没中，但他特别了不起。他一八七几年生的，一直到一九四几年才去世，他每天都写日记。比如他1895年赶上甲午战争失败、马关条约；他作为举人来北京参加考试，他听说过康有为这个人，他写两笔北京的气氛；然后戊戌变法看到了又写两笔，还有义和团运动还没到他们村里，又写两笔，一直写到1949年。

我们现在对过去发生什么事，印象都很模糊。别看我们现在那么多的记录方式，你扪心自问三年前是怎样的，每年都一团糊，甚至回忆三个月前都一团糊。我觉得当时的感受能表达记录下来，这是非常重要的一件事，所以我特别爱看日记。我看上世纪30年代英国驻德国大使的日记，他就一天一天的，记下了德国整个的变化。还有一个前苏联晚期驻俄美国人的日记，前苏联在他笔下一天天在发生变化。

我们最终成为个体

是因为意识与更广阔的东西连在一起

许知远：最后你会发现每天在发生的各种各样的事，有些是有逻辑的，大部分情况下是四面散射的，你不知道会推导到什么方向。这些东西会培养你的一种历史感，包括对生活本身的感觉。而且记录的时候，你会重新去想象和组织你的生活。因为你所有的记忆如果不经过组织以及再深一层想象，就不会进入你的头脑，在表层就过去了。所以重新组织你的记忆，在当时最快地将它记下来是太重要的一件事了，对于我们理解未来、理解自己都非常重要。

我们现在很少知道自己的父母过过什么样的生活，他在20岁的时候困惑是什么。现在记日记有很多方式，你用声音讲一下，或录一个像都可以。将来有小孩，他可以看到有关自己成长的东西。而且我们最终成为个体，是因为我们的意识与更广阔的东西连在一起了。我们的个人意识与过去，与对过去的理解、对未来的想象连在一起，我们与周围人彼此的意识连在一起，造成我们个人的意识。我们要成为一个真正丰富、对自己有清晰理解的个体，去记录自己的生活，包括自己真实的内心、很黑暗的感受，都是非常重要的。直至最终记录你的梦，你们所有在白天的恐惧、焦虑、难言之隐在梦中都会寻找一种表达。

黄西：我觉得写作是最好的锻炼表达的方式。很多东西你将它写成文字以后，会觉得自己说出来的东西更有力量，好像有一个备份的感觉，有人在后边挺我。这种感觉挺好的。

许知远：真正的记录必须是有一个你独特感受的记录，你独特的思考感受才是值得被记录的，否则就是一个复制的记录。我们今天都拍一个Logo，都一样的，但你一定可以找出不一样的角度，这时就是对自己的一个考验了。

我们还是应该去追问自己，哪个表达是真正的自我对这件事的观察。你不可能事无巨细记下一切东西，所以你要不断地追问以及审视自己，非常诚实地问自己。当你把这个东西越搞越清晰时，你的记录就会越独特。人不是天然就可以说出自己的话的，大部分情况下我们说的是别人的话。我们说别人的话是安全的，是放松的，但说自己的话是会引起不安的，因为只有极少幸运的时刻才会得到热烈的回响。这个时刻一定是付出了很多次挫败之后，“怎么他们笑了？怎么Get到我讲的东西？”那时候才找到这是我可以讲述的东西。

黄西：我刚才为什么说许老师有脱口秀演员的特质或潜能，因为他刚才说这个东西，在我们这个行业里就是脱口秀门槛。

大家觉得脱口秀没有门槛，是个人拿个话筒都可以讲。门槛在哪儿？就是找到自己的声音，找到自己的观点，这是最难的一件事。绝大部分脱口秀演员得花5-6年的时间来找这个声音，但许老师已经有了，这应该说是赢在起跑线了。

我在书里边写我原来比较自卑，我经常跟同龄人比，总觉得自己是二流头脑，自己比四川状元以及考满分的人都矮一截。但通过写作以及讲脱口秀、语言表达，可以一点点找到属于自己比较独特的视角。很多时候你得反复磨炼才能找到自己的声音和语言。后来我真正找到自信，也是脱口秀做了一段时间以后，一点点找到自己的声音，有了自己的声音才找到自己的自信。

整理/雨驿

编辑/王静