对谈|带病十余年完成数十万字 于斯:我是一条诗歌的金鱼,不具备小说家的烟火气
北京青年报客户端 2024-07-01 08:00

于斯,生于湖北,大学毕业后赴藏工作,曾任西藏军区政治部创作员,在《人民文学》《花城》《作家》等刊发表几十部中短小说,出版诗集多部,出版长篇畅销小说《在春天回想一个比我年长的女人》等。

实际上,于斯是以诗人出道,后来写小说,做小说家。他是一位肾衰竭晚期患者,带病坚持十年完成小说《大话水浒》。作家麦家先生为其写序时感慨:“作者上场便明言:我不喜欢《水浒传》全体招安的情节。因为一个不喜欢,披时十六七载,洋洋洒洒数十万字,呕心沥血,几易其稿,几乎搭上性命。”

日前,于斯于病中接受本报记者采访,详尽解答创作《大话水浒》的前前后后。

“四个动机促使我‘重写水浒’”

北青报:为什么要重写《水浒传》?您想通过《大话水浒》表达什么思想?

于斯:最初我没想过要表达什么思想。我主要是想改变梁山全体被招安的情节,我不喜欢这个情节,觉得不合理。另外就是想修补《水浒传》的一些破绽,比如,《水浒传》原著关于鲁智深形象的塑造,从鲁智深顺从招安开始,几乎都是败笔:大战邓元觉,追杀夏侯成,特别是活捉方腊,使鲁智深走向他早期坚持的“行侠仗义”的反面,变成一个是非不分、好勇斗狠的莽汉。

再比如,《水浒传》原著中不少内容富有神魔色彩,使整体叙事逻辑不一致。比如,公孙胜等人既然有那么大法力,黄泥冈劫生辰纲搞得那么辛苦麻烦,有何必要?那么多场冷兵器对战,有何必要?这样追问一下,我就想重塑公孙胜的形象,所以第三个写作动机就是重塑人物。

第四个动机,《水浒传》原著中有很多谜团,我想给它们都找个可能的解读。例如:玉娇枝之谜、晁盖死亡之谜等。

几百年来,《水浒传》早已超出了文学范围,变成了中国传统文化的一部分。《水浒传》中有很多话,还经常出现在今天的日常生活中,如:有眼不识泰山,不怕官,只怕管,不求同日生,只愿同日死(摘自《水浒传·第二回》),饥不择食,寒不择衣,慌不择路,贫不择妻(摘自《水浒传·第三回》),有缘千里来相会,无缘对面不相逢(摘自《水浒传·第十四回》),闻名不如见面,见面胜似闻名(摘自《水浒传·第三回》),乐极生悲,否极泰来(摘自《水浒传·第二十六回》)等等。

再加上《水浒传》中有很多情节,至今还充斥在街谈巷议中,也沉淀为中国文化的基因片段。那么哪些基因是好的,可以流传下去?哪些基因是不符合现代价值观的,应该清除?不同人有不同看法。我写《大话水浒》,得把我的“三观”表达出来。这个表达,不能以抽象议论为主,而是以体验感受为主。相同的主题,让读者比较《水浒传》和《大话水浒》的阅读感受,刷新读者的感受,进而引发读者的思考。

重塑人物,扈三娘和公孙胜都令人欣喜

北青报:《水浒传》是一部优秀的古典文学作品,历史上也有很多人续写或者改写它,和其他的衍生小说相比,您认为自己的写作有何特点?

于斯:这真是个好问题,但这个问题最好由评论家来回答。我不擅长抽象概括,我是个作家,喜欢讲具体故事,只能大概聊一聊。

我的编辑蒋泥先生谈过这个问题,我非常认同。他说:“中国四大名著或四大奇书,全有续写,他们通常只是写名著、奇书的‘后续’,承接原有的故事、人物让它们进一步展开,解决的是读者的‘过瘾’问题,因为好小说不怕长,让人越看越放不下,希望故事能一直讲下去。而像于斯先生新作《大话水浒》这样,拦腰截断整部《水浒传》,为了一个结构上的合理、为了弥补原作巨大的‘破绽’,从中间写、从‘三打祝家庄’开始写,设计全新的人物关系和故事情节,从头至尾把梁山好汉清晰地分为‘招安派’和‘反招安派’,一派处心积虑、不择手段,一派守护底线、追求自由,两派斗智斗力,写成一部阴谋重重、疑点多多的好看的小说的,几乎绝无仅有。”

我觉得蒋泥先生的专业点评很精到。我再补充两点。

前面在谈结构时,已经谈过我认为是创新的地方:跟古典名著对话,密集多变,其中有十几处对《水浒传》谜团的猜解,镶嵌在贯穿始终的两大情节线中。这些猜解篇幅多变,小的在百字之内,大的,如对毒箭之谜的猜解,形成了一条万字以上的次情节线,过程中也形成了一些新的谜团。再加上还有多处与《水浒传》的价值观对话,这样的结构形态我没有从别的小说中看到过。

还有一点,是人物。我在《大话水浒》中重塑了几个人物:

首先是扈三娘,我的好几位朋友都非常喜欢扈三娘这个形象。一位女编辑曾希望我删掉其他叙事线,专写扈三娘。第二是花荣,花荣是一个新颖而耐人寻味的形象,有读者读到花荣受刑时,不由自主地哭了。还有公孙胜,我自己很喜欢,我也没有从别的小说中看到这样的形象。

在后现代小说中,有本土特色的创新应得到加分

北青报:麦家在序言中说,《大话水浒》“是个典型的后现代文本”。您认同吗?如果认同,您如何看待“中国没有进入后现代社会,所以没有后现代小说”的观点。

于斯:我当然认同麦家的说法。后现代小说应该长什么样?一群当代小说家坐在一起,讨论几个月,也不会形成大家都认同的整体具象。但其中有两个特点,大家都会认同,那就是创新+不确定性。

从创新这个维度去理解,后现代小说概念的内涵,会一直变化下去。后现代小说是一座群芳争艳的大花园,一个新品种不断进入的花园。我觉得,《大话水浒》是一个新品种。

当然,对于没有能力鉴别小说形式是创新还是重复的读者,不太可能判断出某篇小说是不是新品种。但要判断其实也不是很难,比如一部小说的结构,这个是高分单项,稍微受点训练,就能把一部小说的结构提炼出来,次数多了,就会发现哪部小说的结构是重复的,哪一部是创新的。

拿家族小说举例,在小说史上非常古老,也是全世界小说中被重复次数最多的形式。今天再写传统家族小说,在结构这个单项上很难得高分。福克纳和马尔克斯也写家族小说,他俩改变了线性结构,创造出一种新结构,所以结构单项能得高分,再加上语言新鲜等其他单项得分高,故很快成为世界名著。

小说发展到后现代,基本抛弃了严肃小说与通俗小说的划分,只用创新来衡量作品的价值。有的作家写了一辈子所谓的严肃小说,没有一篇(部)创新。一部小说拆解开来,有很多子项目,比如立意、结构、语言、主题、细节、人物、言外之意……每个子项目都要考量其创新程度,单项能得多少分,总分是多少,总分超过九十分,才算杰作。

后现代小说的审美,不确定性是关键词之一。有的是通过言外之意创造出不确定性,有的是通过“飞白”创造出不确定性,有的是通过对比创造出不确定性。《大话水浒》是组合了多种形式。

以上所说的“后现代”,表达的仅是我个人的理解,其实我不知道麦家对后现代是怎样理解的。

至于有人不认同中国有“后现代小说”,理由是中国没有完成现代转型,现代小说和后现代小说都没有本土根基。这种说法猛一看挺有道理,仔细审视,却是论据用错了地方。全世界的小说都发生在语言的二维世界里,每一种语言的小说都可以共享现代和后现代小说理念(每个国家的绘画也是这样),不必等到社会演化到后现代。我认为在后现代小说中,有本土特色的创新应得到加分。

应该鼓励作家去学校讲课

鼓励作家改写出与时俱进的新版本

北青报:《水浒传》中有多处渲染梁山好汉对平民滥用暴力,对此您怎么看?您的《大话水浒》对暴力描写是否足够节制?

于斯:近几年,不断有网友向政府部门建议,把《水浒传》中的相关内容从中小学课文和课外读物中清除出去,主要就是无法忍受《水浒传》“无原则歌颂滥杀无辜,恶毒污蔑丑化女性”。

对此浙江省教育厅教研室曾回应:《水浒传》内容能被选入教材,主要有三点考量:

第一,《水浒传》文学价值巨大,是中国历史上第一部白话长篇小说,中学生可以从文本的语言、人物塑造和情节设计等方面赏析作品,提升语言技能和鉴赏水平。

第二,《水浒传》是批判性阅读的好载体。《水浒传》价值取向与现代文明不合拍,最明显的是渲染暴力的问题,堵不如疏,疏不如引,惟有理性引导才是解决问题的关键,授课老师有必要进行引导,实行批判性阅读。

第三,《水浒传》蕴含着丰富的教育价值,《水浒传》没有给我们展现一个“正确”的世界,而是一个多样的世界。有善,有恶,有善与恶之间的种种不得已,幻想、隐忍、挣扎、妥协、反抗……一言一行背后都镌刻着人性的复杂。

我基本赞同浙江省教育厅的意见。同时,我也认为文化管理部门应有更具体的措施回应建议清除的网民。对古典名著引起的疑问,特别是忧虑,不能以一句“时代的局限性”推过去。那么仅靠老师行不行?我觉得应该鼓励作家们去学校讲课,鼓励作家改写出与时俱进的新版本,与旧版本并行于市,供大家阅读比较。不同版本阅读比较,是不同感性体验的比较,效果肯定强于抽象说教。

比如《水浒传》中“三打祝家庄”,在近代读者中形成了两大争论热点:一是赞军事斗争情节精彩;二是热议战利品扈三娘应该嫁给谁?大部分读者对扈三娘嫁给矮脚虎王英非常不满,可有多少人关心过祝家庄被顾大嫂一刀一个杀死的孩子?有多少人关心过被李逵血洗的扈家庄百姓?又有多少人关心过扈三娘嫁给矮脚虎王英后内心是怎样的感受?

北青报:那么您在《大话水浒》中是如何叙述的呢?

于斯:我没有做抽象议论,我是用改变叙事视角的方法,从扈三娘的角度来叙述她经历、体验到什么,刷新读者对“三打祝家庄”情节的阅读感受。另外,我对暴力描写足够节制,比如,同样是叙述朝廷镇压方腊起义,《水浒传》热衷展示宋江忠义军攻城破关的武功,我在《大话水浒》中没有正面描写江南战争,把笔墨主要用在难民身上。

“我能写出来,不是我比施耐庵更有才情,而是时代帮了我”

北青报:《水浒传》主要是讲男人故事,女性内容非常少,但在《大话水浒》这本书里,扈三娘却成为主角之一。您为什么要花这么重的笔墨重写扈三娘的故事?通过这个人物想表达什么样的思想?

于斯:我用大量有血有肉的细节来重塑扈三娘这个人物,不是要表达什么思想,而是想要改变这个人物的命运。我觉得我也有能力改变这个人物的命运。

扈三娘有什么错吗?这个见义勇为、讲信用的美貌小姐,《水浒传》给了她最悲惨的命运。在由我主宰的《大话水浒》平行时空里,我不忍心像施耐庵那样写她,我想让她过得好一点。

北青报:当下大家非常关注女性写作,关注被遮蔽的女性生存状况。某种程度上 ,您的《大话水浒》也重现了被男人所遮挡的女性形象。作为一个男作家,您是如何去想象和塑造这个人物的?

于斯:《水浒传》中108将,女将3人,这个比例,大致符合现实。问题是这三位女将都没有引起施老爷子的重视,特别是扈三娘,连句像样的台词都没有。以我的文学标准,扈三娘算不上一个人物形象,只能算一个符号。

扈三娘从祝家庄外奔驰厮杀,抵抗强盗抢劫的女武士,到被俘后转变为强盗团伙中任人驱使婚配的女强盗,这么巨大的转变,《水浒传》中竟然没有像样的交待,相比关胜、呼延灼、徐宁、秦明、凌振等男将的转变,过程都有具体描写,施老爷子简直没拿扈三娘当人,就像她只是个会格斗的机器,扭一下开关,就从敌人变战友了。

很多读者认为施耐庵有点歧视女性,确实不是毫无道理。往好一点的方向去想,也许是施老爷子写不出这个转变的具体过程,所以干脆不写——别嘲笑我狂妄,我能写出来,不是我比施耐庵更有才情,而是我的时代帮了我,我学习了有关“斯德哥尔摩综合症”的心理知识。在我的想象中,扈三娘是宋代的一个复杂病例。

最重要的谜,是晁盖中毒箭之谜

北青报:《水浒传》留下了很多谜团,您致力于去拨开迷雾,找到合理的解释。您能举一个例子,比如说哪个谜团是您认为非常重要但原书里没有讲清楚的。

于斯:最重要的谜,是晁盖中毒箭之谜。这支毒箭,导致梁山团伙第一把交椅换人,导致招安路线正式占主导地位。但箭是谁射的?是谁策划的?谁下的命令?读完《水浒传》,这些谜团还在迷雾中,隐隐约约看得见,但是抓不牢实。

这么重大的事件,以这种方式叙述,当然是故意的,这是作者施耐庵的美学。他知道你会把书翻烂去寻找线索,他知道你会列出一长串名字,又一个个划掉,他让你感觉幕后黑手可能是宋江,但又不给你关键证据……藏一部分,露一部分,让你以极大的兴趣参与。这就是《水浒传》魅力的一部分。不把毒箭事件讲清楚,就是保留了多种可能性——宋江让花荣干的?史文恭干的?呼延灼干的,某专业杀手干的……不确定。

不确定,是现在后现代小说美学的核心概念。

我在《大话水浒》中给出了一种可能的解释。可也只是冰山露出水面的部分,水下更庞大的部分,需要读者动用常识和想象力。换句话说,我在叙述空白里藏了一个故事。

想要破解谜团,读者最好自己读书,《水浒传》和《大话水浒》两本都读。

北青报:您认为《水浒传》中宋江为什么能当“老大”?

于斯:宋江曾在诗中写道:“自幼熟读经史,长成亦有权谋。”

知识和权谋,就是宋江当“老大”的主要原因。

知识(包括知人心、知社会等),是权谋的基础之一。因为有知识,知道江湖上权力的来源有三个,不同体制,权力的来源有些不同,说到梁山老大的位子,那就是江湖权力的来源。宋江知道,对象不同,用的方式应不同。

北青报:麦家老师为您作序推荐,他认为您的底色是一个诗人,是一条诗歌的金鱼,没有通常小说家的烟火气,您是否同意这个观点?

于斯:我太同意了,我和麦家上个世纪80年代就认识了,他对我知根知底。《大话水浒》不只是某些句子表面还留有诗歌语言的痕迹,更重要的是,我在小说中制造了很多审美空间,那些空间里也充满诗意。

磨铁读诗会编辑、诗人方妙红对我做了一个专访,她问:“你认为长篇小说和诗歌有哪些相通的诗学?”我说:“我的长篇小说与我的诗有相通的诗学,第一点,都在叙述‘可能性’;第二点,都重视细节,一个有趣的细节就能撑起一首诗,海量细节可以支撑起一部长篇小说。复杂一些的诗跟长篇小说一样,需要建立细节与细节之间的有机联系,让人有联想,回味更多层次;第三点,都强调形式创新。无论是诗,还是小说,不能让人一眼就看出,这是中国的卡夫卡,这是中国的威廉斯。

文/北京青年报记者 王勉

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