主题：我和我的同时代人

时间：7月7日19:00-20:30

地点：百度直播

嘉宾：西　川 诗人，翻译家杨　照作家，文学评论家

孙甘露 作家

苏　童 作家

张亚东 音乐人，跨界艺术家

主持：梁文道 理想国首席顾问

梁文道

照苏东坡那个方式写作文，在今天通不过

梁文道：我们今天这样一场论坛是由于宝珀理想国文学奖而来，今天要跟大家谈一谈青年文学。

今天是高考考语文的日子，我有一个感觉，大部分人这辈子跟文学创作最有那么一点点哪怕是间接关系的，恐怕就是作文了。我不知道是不是很多人透过学校里面的作文学习，从此爱上写作，踏上写作之路。但是有些人考完作文就算了，比如高考作文都考过了，“以后这辈子都不要再写作文了，天啊烦透了”。

我见过一些小孩练钢琴，我以前在香港常常见到这种场景，我真的亲耳听过有母亲逼着儿子去考钢琴试，“你好好学，你考到八级之后，你这辈子都不用再弹钢琴了”。你都不知道他学来干什么。

所以我想先请问几位，你们自己过去的作文经验是怎么样的？你觉得作文跟你的文学创作有关系吗？先从离我们最接近的西川老师开始，您还记得您高考作文写了什么吗？

西川：完全不记得了。我以前写作文，老师会拿出来当范文，我自己就觉得很得意。但是我们那个时候要写的不光是作文，我小的时候写过儿歌，而且在全校的大会上朗诵过。我自己就觉得，我每学期必须写一首儿歌，在全校的大会上朗诵。

梁文道：这是当年的志愿。写着写着就成了诗人。

西川：也不是，成诗人是有另外的原因了。

梁文道：孙甘露老师，你在上海，你还记得你高考作文写了什么吗？

孙甘露：我没有参加高考，所以没有高考作文。

梁文道：那你小时候做作文吧？

孙甘露：做作文。我记得以前在课堂上，好像老师也是把它拿出来作为范文来读。但是有一个情况，做课堂分析的时候，我的分析通常在老师看来是错误的，通常人们说的中心思想、段落大意，我归纳提炼出来的好像跟标准答案不一样，这是令人非常沮丧的。

梁文道：所以今天考试的同学们，你们可以放心了。就连孙甘露老师过去都把握不住中心思想、段落大意，表示你没有跟规矩做好，错误了，你后来仍可能成为一个作家。

西川：我有一次写了一个作文，我是学的苏东坡。苏东坡有一篇小文章就一句话，我也自己逞能写了一篇作文，就一句话。老师把我臭批一顿，给我特别低的分。但是我自己拿着苏东坡的《承天寺夜游》，我说你看苏东坡都可以这么写，我怎么不能这么写？结果老师没话说了。所以我找了一个大靠山，找到苏东坡。但是如果照苏东坡那个方式写作文，在今天通不过。

孙甘露

四十年后才把作文题审清楚

梁文道：苏童，你以前中学作文跟你的创作有任何的关系吗？

苏童：高考作文，西川忘了，我还真没忘。我参加高考是1980年，那年高考作文题目我还记得很清楚，今天说起来叫材料作文——给一段材料，关于达·芬奇年轻时候画素描老是画一只蛋，让你发挥写一篇作文。我跟甘露、西川一样，我认为我的作文是强项，会得很高的分。但是事实上，我的语文才拿了70多分（那时候是100分制）。虽然后来我靠数学、地理拿高分，还是考上了北师大。但这一直是一个谜，因为语文那些综合知识我有把握，肯定答得没什么大问题，不会扣那么多分。20多分扣在哪儿了？很明显是作文。

今天谈高考作文，四十年前这个血案我梳理清楚了——我审题审错了！我今天可以根据这篇材料得出两个出题人希望你走的方向，一个是勤学苦练，另一个方向，一切都要从基础做起，这个我提都没提。我相信我的分是丢在这个方面了。四十年以后，我审题审清楚了，可惜这篇高考作文已经远去了。

梁文道：亚东，你是一个音乐创作人，你以前念书的时候，对作文这件事情有感觉吗？

张亚东：我上学的时候，每到课间很多同学都会把我围起来听我讲故事。他们知道我在编，但是听得都非常当真。我想也许小的时候有编故事的能力，只是因为选择音乐，没有那么多尝试。但是或多或少跟文字的关系一直是有的，比如我要写一封信和朋友交流，或者是阅读，这就是一种习惯。我觉得是以另外一种非专业的方式一直参与文字。如果你可以在文字或是音乐里找到那个感觉，大概你就再也不会丢掉。不一定成为职业，对我来说你永远都会跟它发生一个关系。

梁文道：我常常听到有一种讲法说音乐也是在讲故事，你觉得你后来的音乐创作跟你当年编故事，虽然完全两种不同的媒介，中间是不是还有某些层面上有关联？

张亚东：音乐更抽象一点点，好像它没有那么明确，在我看来更容易。因为文字对我们这样的人来说，觉得它太过准确了，非常难以把握。当然，有好多文字我完全可以理解，并且受到文字的冲击，但是想要去做的时候觉得还是退回到音乐里，因为音乐相对来说会模糊一些。我们变成从文字里获得很多灵感，尝试用自己的音乐的方式把它表达出来。

张亚东

写八股作文得到高分会被嘲笑

梁文道：我想跟杨照聊一聊，我们都在台湾念书，我们中学的时候除了作文，平常还有一个场合也考验到你用文字的写作，那就是周记。写那个周记是很无聊的，因为周记里面已经分好了大概的格式，比如说本周国际大事、本周社会大事，本周校园记事、本周我的生活。我记得在本周大事写的都是笑话，我自己瞎编的。老师看了哈哈大笑很高兴，但是他不知道该怎么给我改分。所以每次给我改的那个分数都是在及格线左右。我就觉得莫名其妙，周记还要改分吗？简直是荒谬。我想问杨照，你中学的作文跟你的文学写作有任何关联吗？

杨照：周记很无聊，第一是比较容易抄，因为就是国际大事、国内大事，为了让学生方便写周记，几乎每家报纸都有这个小栏目。接下来还有生活感言之类的，还要用小楷毛笔写。

我在国中二年级的时候开始读现代诗，我就抄诗。我那时候开始抄余光中的诗。我也不写说这是余光中的诗，我就抄，抄完之后交给老师。发现老师没有反对，老师还给我成绩，而且“很厉害”、“不错”，我就继续抄。

我印象非常深刻，余光中的一首长诗叫做《火浴》，我可以抄好几个礼拜。抄到有一天，我突然想说我不要抄了，我自己写一首诗好了。我就自己写了一首诗交出去。但是糗的地方是，那天我们老师上完课突然走过来叫了我说，这个礼拜周记上的那首诗是你自己写的吗？我吓了一跳，点点头。之后就开始了我的文学生涯——因为我的导师把我那首诗抄下来，拿去当时的学生杂志《本市青年》上面投稿，那是我发表的第一篇作品。

其实不是为了要发表，可是从一个角度来看也是表示说，那个小孩子的心情，我以为老师看不出来抄的诗跟我自己写的诗的分别。可他一看就看得出来这个写得蛮烂的，应该是自己写的。

后面讲到高中时候写作文，我在高中的时候开始进入校刊社，后来又当了主编。但是我们一群人每次写作文的时候就会设定非常清楚的目标，如果你在作文课得到很高的分数，我们就会嘲笑他。因为作文就是让我们写八股文，那时候作文评语，说一定要有结构，一定要有中心思想，那都是套装的。你如果套装套得很好才能得到很高的分数。

那时候我们喜欢文学，喜欢读诗，所以就很看不起这种东西。可是如果你拿到很低的分数也不会得到敬重，你就有一种特别追求的目标，我们希望写完作文之后，发回来的时候上面是老师用红字写的“到办公室来找我”。老师不知道怎么打分数，我们用这样一种方式挑战老师。

可是从某个角度来看，因为今天讲到高考作文，还是有点帮助的。我大概是用这种负面的方式在学习什么叫做中心思想，什么叫做核心的结构。等到我去考高考的时候，我知道我必须收掉所有这些当时挑战他的东西，乖乖地写一篇文章。

但是的的确确我当时的心情是文道刚刚所说的，我希望写完这个再也不需要写这种作文了。

杨照

文字可以变成一个魔术

梁文道：西川老师您年轻时候的创作，是到了什么时候让你觉得我是一个诗人了，我把自己真的当成是一个创作者？因为很多人，比如写诗，每个年轻人，每个少年，或多或少都写过一点诗，或者至少有过写诗的冲动。

西川：我中学就开始写点诗，写古体诗。到大学我一开始也不想当个诗人，我自己的梦想是当个画家。学校搞朗诵会，我有机会登台，结果读完以后掌声雷动，我一辈子都没听过这么长时间的热烈掌声，所以我就有点下不来了。你的兴趣、你的兴奋点就移到这边来了。

而且年轻人干事，是一帮人一帮人的。你写的时候边上一定也有人在写，那些人还表扬你，有时候挤对你。但是气氛特别好，热闹，你又出风头，你就觉得身上充满了创造力。

梁文道：这个很重要，有时候我们说为什么天才成群地来，其实有时候这是一个群体关系。一个人如果没有碰上那样的时代、那样的环境，身边没有志同道合或者一个圈里的人一起砥砺做一些事，其实很困难。这也跟我们做这个文学奖有一点关联。

甘露，你年轻的时候开始写作，写到什么时候开始认为我是一个做文学创作的人，我是一个作家？以前你有过这种自觉吗？

孙甘露：这个是青少年时期了，写作首先是从阅读来的，你读了很多书，受这些作品的影响，渐渐的有一种想要表达的愿望。实际上，我好像直到今天都没有觉得自己是一个职业的写作者。写作这个事情跟你的感情、跟你的感受这些东西维系在一起，我很难把它看成是上班。反过来讲，可能在青少年时期你的创作还是很初级的，或者说很不成熟的时期，你的心里觉得自己是一个作家，当然我也写过一点诗，觉得自己是一个诗人。这个感受并不是以你写作的成熟度、完成度来衡量的，而是你心里对这个事情的态度来衡量的。

梁文道：苏童，我们能够看到你很早就开始出版作品，你是不是在正式出版之前就已经觉得自己投入写作，只是写的东西没有发表？

苏童：当然有。我估计很少有人真的特别幸运，刚刚开始写作一下就能成功，我的案例都是大多数人的案例。青少年时期，认识到文字有一个特别有意思的功能，好像它是可以变魔术——因为文字的组合，因为造句的功能，让文字可以变成诗、变成散文、变成小说。我记得有一次，我初中时期的一个班主任有一天写了一首散文诗。散文诗对于一个孩子来说特别新鲜，特别刺激。我就坐在黑板面前研究他的诗，首先我认定诗写得很臭，什么课堂桌椅明亮之类的，但是这个变魔术的光彩我看到了，文字可以变成一个魔术。

苏童

数学老师都写小说的奇特环境

梁文道：杨照，你也是很年轻就开始创作，你怎么回头看你年轻写的东西？你觉得对你后来的创作或者后来的人生有没有什么特别的意义？

杨照：当然。刚刚西川老师讲的我很有同感，年轻时候写作文，两件事情是很重要的：第一个是同伴，另外一个是成就感。因为有这样的同伴，所以我到了高中的时候开始编校刊。我们这群朋友当中，彼此有各种不同的讯息，彼此互相帮助，慢慢形成了一个标准。那时候我们虽然功课很烂，在学校一天到晚不断翘课，可是自己觉得好像高人一等。所谓高人一等是说，我们编校刊，可是我们要证明我们的文章不是只能登在校刊上。

我从初中三年级开始写诗，那时候会有一个自信心。那三年当中大概写了将近两百首诗，花费很大的是邮票钱，寄给各式各样的诗刊。发现绝大部分的诗，因为没有人知道这是一个十五六岁孩子写的，大部分都被刊出来了。这时候就会感觉到，在这件事情上我可以被证明，我是能够写诗的人。

当然后面印象最深刻的，是到我高中二年级的时候开始写小说。为什么写小说？因为写诗很难负担，因为要付邮费，但是没有稿费。可是写小说，尤其是可以在报纸上登小说的话就有稿费。我的第一篇小说刊登在当时蔡文甫编的《中华日报》副刊上，而且是我爸爸特别帮我领稿费，我到现在永远不会忘掉，因为太有成就感了。我当时领了2400块钱台币的稿费。

文道可能还记得，那时候在台湾我们最大的开销就是买书，一本书不过四十块钱、五十块钱，我可以拿2400块钱的稿费，当然很有成就感。而且你认为你自己通过了那个门槛，没有人因为你十六七岁说你这是学生习作。你觉得我跟大人平起平坐，这对于我这样成长期的小孩非常重要，因为我很讨厌大人们来支使我干什么干什么。我好像突然之间证明说，在写小说和写诗这件事情上，我比我的老师厉害。不过我们当时的环境真的非常奇特，写小说或者文学创作好像是一件非常理所当然的事情，连数学老师都写小说。

我刚开始的时候写诗，本来是有一点信心的。后来为什么改成以小说为主？一个比较早的原因，是到了高一认识班上的一个同学。我必须承认这是我这个人的一点点好处，就是我还是有一个最基本的相对客观的对文学的理解跟评断的标准。我遇到这个同学是我最痛苦的一件事情，因为我清楚知道他写得比我好太多了，我觉得我写诗一点前途都没有。我继续写诗有意义吗？连在自己的班上都不是最好的，那你写什么呢。所以我后来相当程度上比较多的力气放在小说上。当时台湾的那个气氛，对于我在成长过程当中跟文学的接近是很重要的。

小说比较多需要一点时间

梁文道：西川老师，我想跟您请教，您有没有在意过有人常说这么一句话——诗是属于年轻人的。尤其诗人越年轻，写的诗越好。就好像数学家，很多人说数学家要有成就都是很年轻就有成就出来。我们看历史上一些大诗人，像兰波，他所有的诗都是在二十来岁之前已经全写完了。

西川：兰波的诗是16岁到19岁。19岁以后就不写了，去非洲撒哈拉沙漠里面去贩卖军火了。人家觉得写诗是一件非常不体面的事。但是杜甫的最高成就都是50多岁的时候。庞德写《诗章》大概也是47岁以后。所以年轻人写年轻人的东西，中年人写中年人的东西，老年人可能也有老年人的活法吧，我觉得这个不一样。

为什么说诗是年轻人的事？在中国尤其有这个说法，因为我们所有的人都生活在“五四”运动的尾浪里面。“五四”运动是年轻人搞的，所以“五四”运动形成了这么一个说法，诗是年轻人的。你要是在国外参加朗诵会，年轻听众大概三分之一，很多是中年人，也有老年人。

梁文道：我们先甩开这种特殊国情不讲。您有没有读过一些作家年轻时候的创作，印象特别深的？

西川：叶芝。叶芝的诗比较唯美，我们一般知道他的“当你老了，炉火旁打盹”，写茅德冈的，这是他相对年轻时候的作品。《驶向拜占庭》都是后来的东西。年轻人写年轻人的东西，他的经验、他的趣味、他的见识、他的激情。

西川

杨照：我是认为诗，尤其现代诗，年轻人可以写得好，但是不见得只有年轻人可以写好。相对于小说，诗可以靠直觉，你甚至不必要有很多的文法，你可以靠非常丰沛的感情跟直觉写出很好的诗。在台湾这样的例子太多了，像痖弦，32岁之前把所有的诗写完了。郑愁予最好的诗基本都是二十几岁写的。台湾的很多诗人年轻时候爆发式地把诗写完了，也写出很好的诗。

可是我真的觉得，相对于诗歌，小说比较需要多一点点时间，包括在技巧上面。你没有那个功夫，年轻的时候还是可以写出好的诗来。可是小说不是这么回事，小说里面很多东西，包括从叙事的声音，包括到结构，包括到思想，包括小说前后的关系等等，有很多需要通过时间进行练习，不太可能单纯只是天才，天才也许可以写到一篇、两篇好的小说，像苏童那么早开始写小说。一路写下来你会知道小说需要很多的历练跟琢磨，这是我觉得这两个不太一样的地方。

我也喜欢被束缚，不想要那个简单的热情

梁文道：亚东，你作为一个音乐人，你怎么回头看最早，你很年轻时候的音乐创作跟实践？你觉得那些创作对你而言，有没有什么特别的意义？

张亚东：在我小的时候，上世纪七十年代，获得知识的途径非常少。小的时候，比如我看一本书，或者我听一个音乐，我只是渴望成为那个人，成为他的文字、成为他的音乐。所谓创作的冲动就是，我大概想要变成那样，并没有想过结果是什么，只是自己会有想要去到那个地方或者更接近那个地方的那种感觉。

现在回过头看小时候的东西，我不觉得有什么特别意义，就是觉得敢做。我们后来来北京，这些年，我终于打开了眼界，可以了解整个艺术世界带来的冲击，反而是胆小不敢下手。很多时候我觉得，知道越多给自己的束缚也越来越多，所以变成没有年轻时候那么发自内心的、特别单纯的。

其实很难讲好或者不好，我更喜欢现在，哪怕是受束缚，我也喜欢被束缚，我不想要那个简单的热情。可是有的时候回看，只是觉得年轻时候真有劲，特别有那个冲动，现在觉得收敛很多。

梁文道：你有没有关注到年轻一代的写作？

张亚东：我们没有想到有一天想到作曲家、想到贝多芬，不再只是紧锁眉头拿一只鹅毛笔的那个形象了。现在已经是不需要有笔也可以写作，年轻人有更多手段。还有多数人，在我看到的不管是文字的作家也好音乐的作家也好，可能到一定年纪都皈依到某种风格流派里。

在当下来说，可能需要更多技术手段来帮助你做很多东西，音乐是这样的。就音乐来说，我觉得传统的东西是没有任何可能超越的，所以只能想其他的办法，在那个基础上有效地用现在科技的、技术的手段，去怎么让那个东西为你所用，同时又能保留你自己身上非常单纯、非常简单的那个情感世界。我觉得年轻就是单纯，就是敏感，他有最好的礼物，就是激情。可是过后，那个东西会变得非常理性，而且难以逾越。

整理/雨驿

编辑/韩世容